Schnelle Downstrokes/Rhythmen >200 bpm - Tipps/Ressourcen

Broken_Dread
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Hallo zusammen,

durch viel Übungseinsatz konnte ich mich über die letzten Jahre bei palm muting Downstrokes an ein Tempo von 200 bpm (Viertel) heranspielen. Ich merke aber, dass ich ab dieser Geschwindigkeit wie vor eine Wand laufe und würde daher gerne meine Technik weiter optimieren.
Es muss ja gehen - Spieler wie Hetfield gehen ja entspannt bis an die 220 und es gibt sicher welche, die noch viel mehr schaffen.

Außerdem habe ich extreme Probleme dabei, wenn ein Rhythmus schnell aufeinanderfolgend zwischen 2 Downstrokes und einer Triole bzw. auch 4 Viertelnoten wechselt. Das schaffe ich auf 200 bpm nur mit verkrampfen und entsprechend auch nicht lange.

Was sind eurer Erfahrung nach die besten Herangehensweisen / Übungen / Tipps/ Materialien(?), die man hier heranziehen könnte? Ich möchte gerne dahin kommen, dass mich bei gängigen Thrash-Rhythmen a la Metallica/Megadeth/Iced Earth idealerweise überhaupt nichts mehr stresst und ich mich in dem Genre flüssig bewegen kann.

Es ist klar, dass jetzt kommt: "Entspannt üben und das Metronom nur langsam hochdrehen. Sobald man verkrampft, zurückdrehen."
Das ist mir schon klar ... aber ich schätze, dass einen das nicht bis zur Ziellinie bringt.

Danke euch und beste Grüße
 
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KatharinaNoreia
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Ich denke, die Antwort lautet - wie von dir befürchtet - tatsächlich einfach: Üben.
Aber schau vielleicht einmal hier rein: https://www.riffhard.com/
Das ist eine Online-Plattform für Metal Rhythmusgitarre, mit Schwerpunkt Downstokes. Ich habe meine Mitgliedschaft dort nach 1 Monat wieder beendet, da ich für mich zu wenige interessante Inhalte fand, aber wenn du dich primär für Downstrokes interessierst, findest du dort im “Downpicking Gym” sicher gute Übungen und Tips.
 
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@KatharinaNoreia
Haha, cool. Ich glaube, das ist genau, was ich gesucht habe. Lustig, dass es so was gibt.

@exoslime
Danke dir auch und ja, den kenne ich. Aber eher bez. Lead-Gitarre ;)
Ich gucke mal rein, ob er auch was zu meinem Thema hier hat.

DANKE euch!
 
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Prospero
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Was mir in ähnlicher Situation geholfen hat (zwar beim Alternate Picking, aber der Effekt sollte gleich sein), sind Speedbursts. Nur kurze Segmente in der zu übenden Technik am Limit abwechselnd mit gleich langen Passagen mit doppelter Notenlänge (oder hier Alternate Picking).
Einige Stimmen sagen ja , dass das Zurückdrehen beim Verkrampfen/nicht sauberen Spiel nicht gut ist und man die höhere Geschwindigkeit nur erreicht, wenn man sie auch versucht/spielt.
Eventuell bringt ein anderes Pick Dir noch etwas?
 
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Broken_Dread
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Schwierig. Da würde ich zwar grundsätzlich schon mitgehen, allerdings nur uneingeschränkt bei Lead-Sachen mit 2 synchronisierten Händen und wenig Kraftaufwand... wie z.B. Alternate und Economy-Picking / Sweeping. Wenn man sich nicht pusht, kommt man da natürlich schwer weiter.
Aber eine verkrampfte Hand ist halt schon nochmal was anderes als "nur" unsauber zu spielen. Beim Legato muss man schon granatenmäßig aufpassen, dass man es nicht übertreibt.
Und beim Palm Muting jenseits 200bmp fühlt es sich halt schon eher krass an, was da an Belastung auftritt, wenn man das verkrampft spielen muss.

Sehnenentzündungen sind was sehr fieses.
 
Prospero
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Daher ja die Speed-Bursts, um an die Geschwindigkeit zu gewöhnen, aber dazwischen Entspannungsphasen zu haben und Verkrampfungen zu vermeiden. Die Phasen dann je nach Bedarf verlängern/-kürzen.
Ansonsten die Haltung selbstkritisch anschauen (Spiegel, Video). Natürlich ist das so alles theoretisch ohne etwas gesehen zu haben. Ich bin eh' der schlechteste Downpicker der Welt...
 
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SADIC
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Üben finde ich da ungünstig als Tipp. Mit Glück wird man mit der Zeit schneller, aber es geht einfacher wenn man schaut was man tut und was man verbessern kann. Grundsätzlich ist es so: Jeder hat ein motorisches Limit. Wenn man genug geübt hat, irgendwann können Muskeln und Sehnen einfach nicht schneller. Ob das bei Broken_Dread schon soweit ist denke ich nicht. 200 bpm Viertel sind noch relativ moderat.
Aber so oder so kann man bereits etwas anderes in das Üben einbinden: Bewegungen optimieren. Nichts anderes macht der Wechselschlag gegenüber dem Abschlag. Was aber wenn wir nur in Abschlag spielen wollen, z.B. weil es bei dem Lied so nunmal besser klingt oder einfach original so gespielt wird? Dann müssen wir unsere Bewegungen so klein wie möglich halten. Einfach mal durchgehend abgedämpften Abschlag spielen und auf die Anschlagshand achten. Man wird überrascht sein, wie weit man das Plektrum unnötig von der Saite entfernt. Egal ob vor dem Schlag, oder danach bei der Rückwärtsbewegung. Also: Kleine saubere Bewegungen _langsam_ üben und _langsam_ steigern. Warum langsam? Man erreicht nur sein Maximal-Tempo, wenn man locker bleibt. (Daher sind auch Speedbursts eine gute Idee. Dabei verkrampft man weniger als wenn man versucht einfach ohne Pause immer schneller zu spielen.) Deshalb sind, grade wenn man sich einen Tag mal richtig gepusht hat, Pausen wichtig. Jeden Tag in Master of Puppets mehr bpm zu schaffen endet nur in Übertraining. Lieber nur jeden zweiten Tag ans Limit gehen und ab und zu auch mal einen Ruhetag ohne Gitarre einlegen.
Diese Optimierung kann man nach normalen Übungen wie leere Saite Palm-Mutes oder der Spinne auch auf konkrete Riffs erweitern.

Ich könnte jetzt noch über 1000 andere Kleinigkeiten einen Roman schreiben, aber das ist die Essenz. Gezielt schauen wo das Problem ist kann man nur wenn man neben jemandem sitzt.
 
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OliverT
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Hm, Du findest üben ungünstig?

Wir machen Musik im Bereich Metal, Death, Thrash und da ist tägliches üben unabdingbar.
Gerade in dem Musikbereich benötigt es hohe Rhythmische Fähigkeiten die man ohne Training nicht erreichen kann.

Zu Metallicas Master of Puppets: Das wird mit 8tel und auf 212 gespielt - Nur das man mal versteht was für eine technische Hausnummer das ist - Das ganze mit Downstrokes ;)

@Broken_Dread
1. Such Dir ca. 3 Riffs von Metallica raus, die zwischen 170 uns 210 Bpm sind
2. Spiele zum Beispiel Montags Riff A, Dienstag Riff B, Mittwoch Riff C - ab Donnerstag das ganze wiederholen.
3. Beginne den Riff (schön in Loop laufen lassen) mit 40-50% des Speeds ca. 1 Minute, dann erhöhe jeweils um 5% bis zu am Limit bist. Falls Ermüdung, einfach mal 1 Minute Pause

Das ganze 6 x pro Woche und Du wirst Deinem Ziel immer näher kommen.
 
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Marschjus
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Hm, Du findest üben ungünstig?
ich denke was er meinte war nicht das üben unsinnig ist sondern das dass Problem ein anderes ist/sein könnte welcher das Tempo begrenzt und man beim üben immer wieder diesen Fehler macht.

Putzigerweise habe ich bei einer ähnlichen Problematik deutliche Fortschritte gemacht seit ich abends oft auf meiner grauenvollen a-gitarre klimper. Um nicht zu laut zu sein natürlich mit weniger Kraft beim Anschlag. Also war das schonmal mein erstes Problem...zu viel Kraft, zu große Bewegungen sind ein zweites.
Anderes Plek hat es auch ein wenig leichter gemacht.
Aber dein übungsvorschlag hat was.
 
SADIC
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Hm, Du findest üben ungünstig?

Wir machen Musik im Bereich Metal, Death, Thrash und da ist tägliches üben unabdingbar.
Gerade in dem Musikbereich benötigt es hohe Rhythmische Fähigkeiten die man ohne Training nicht erreichen kann.

(...)
Ich finde den Tipp "Üben" allein ungünstig. Klar hilft üben, aber noch vielmehr wenn man gezielt übt und schaut wo die Probleme liegen. Z.B. dein Vorschlag verschiedene Riffs je Tag zu üben ist gut. Ich meine zusätzlich, das man wenn man nicht weiterkommt die Hand beobachten soll, die nicht mehr schneller kann und dann schaut wie man die Bewegungen optimieren kann. Kleinere Bewegungen = schneller. Alternativ gleich von Anfang an die optimalen Abläufe üben, aber das ist oft recht nervig wenn man einen neuen Riff UND gleichzeitig die Optimierung machen muss.

(...) Also war das schonmal mein erstes Problem...zu viel Kraft, zu große Bewegungen sind ein zweites.
Anderes Plek hat es auch ein wenig leichter gemacht.
(...)
Genau das. Nur die Kraft benutzen die man braucht und kleine Bewegungen. Plek und Haltung sind auch Ansatzpunkte.

---

Ist jetzt nicht so das ich der größte Speed-Champion vor dem Herrn bin, aber da ich das Problem kenne sind das die Dinge die mir deutlich weitergeholfen haben. Master of Puppets hab ich 2 Jahre lang nicht schneller als 180 bpm gebracht, weil ich es eben "nur" geübt hab. Mit besseren Bewegungen schaff ich nun zumindest je nach Riff 190 - 200 bpm. Also kann ich es zumindest mit 190 bpm am Stück durchspielen. Aber mittlerweile hängt es mir so zum Hals raus das auch das Verlangen es schneller zu können weg ist. Frust-Lieder rauszuwerfen kann einen auch manchmal weiterbringen. :D
 
Broken_Dread
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Danke euch allen für die Tipps!

Zu Metallicas Master of Puppets: Das wird mit 8tel und auf 212 gespielt - Nur das man mal versteht was für eine technische Hausnummer das ist - Das ganze mit Downstrokes ;)

Ja, genau ... ich meinte in meinem ersten Post natürlich auch 8tel auf 200 bpm. Und ich habe das Gefühl, dass man da schon bis 220-230 gehen können muss, um diese Genres wirklich zu beherrschen.

Ich denke auch nicht, dass @SADIC Üben an sich ungünstig findet, aber es verhält sich doch so: Üben ist irgendwie die Brechstange. Man verinnerlicht etwas so lange, bis man eine bestimmte Bewegung optimiert hat. Danach kann man zwar immer noch weiter pushen und auch langsame Fortschritte erzielen, aber wenn die verinnerlichte Bewegung an sich schon schlecht ist, ist das Optimierungspotential stark eingeschränkt. Klassisches Beispiel ist die Angewohnheit, die Finger der linken Hand immer viel zu weit hochzuheben statt kleine Bewegungen zu machen. Wenn man so was dann irgendwann abstellt, erschließen sich ganz neue Horizonte :D

Ob ich diesen heiligen Gral beim Thema Downstrokes finden werde sei mal dahin gestellt ... gefühlt hält jeder Spieler seine Hand dabei anders, wie ich bei meiner Recherche gesehen habe:D. Ihr habt mir für die Reise aber viele nützliche Dinge gegeben, was mir sicher hilft.

edit: @SADIC da warst du schneller ;)
 
pannenchrischi
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Dino Cazares hat mal im Riffhard Podcast erzählt, dass er als Training mit Gewichten am Handgelenk geübt hat und auf die Art sehr erfolgreich seine Picking schneller wurde.
 
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Vielleicht hat hat er das auch aus Spass gesagt.

Mit Metronom ueben und gut ist.
Ohne Fleiß kein Preis, das ist alles.

Aber für die meisten ist genau das zuviel, weshalb sie nach Abkürzungen suchen, anstatt einfach es zu TUN, naehmlich ueben.
 
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Dino Cazares hat mal im Riffhard Podcast erzählt, dass er als Training mit Gewichten am Handgelenk geübt hat und auf die Art sehr erfolgreich seine Picking schneller wurde.
Das klingt erstmal ziemlich idiotisch, da ist aber tatsächlich was dran, auch wenn ich Gewichte beim Üben eher nicht empfehlen würde.

Nachdem ich vor unzähligen Jahren mal Probleme mit Sehnenscheidenentzündung hatte, habe ich angefangen, gezielt Training für die Unterarmmuskulatur zu betreiben. Anfangs mit Softbällen und zusammengeknüllten Handtüchern, später mit Langhanteln und Gewichten. Seitdem ist nicht nur die Sehnenscheidenentzündung nicht mehr aufgetreten, es hat auch meine Downstrokes gleichmäßiger gemacht und zur Geschwindigkeit beigetragen.

Eine kräftige Unterarmmuskulatur ist für Gitarristen nicht zu unterschätzen.
 
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Leute Leute :ROFLMAO:

Also mal im ernst, ich mache 6 x pro Woche Sport und boxe. Dadurch habe ich sicherlich gut trainierte Unterarme.

ABER, ich kenne genug Gitarristen die bei über 1,80 sehr hager sind und dennoch Master of Puppets spielen können ;)
es hat auch meine Downstrokes gleichmäßiger gemacht und zur Geschwindigkeit beigetragen.
und was ist das MESSBARE Ergebnis dabei? ;)
 
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Vielleicht hat hat er das auch aus Spass gesagt.

.....

Aber für die meisten ist genau das zuviel, weshalb sie nach Abkürzungen suchen, anstatt einfach es zu TUN, naehmlich ueben.
Er erschien mir schon glaubwürdig. Unabhängig von seiner Methode, hat er trotzdem unheimlich viel geübt. Und das wird auch der ausschlaggebende Faktor gewesen sein.

Nachdem ich vor unzähligen Jahren mal Probleme mit Sehnenscheidenentzündung hatte, habe ich angefangen, gezielt Training für die Unterarmmuskulatur zu betreiben. Anfangs mit Softbällen und zusammengeknüllten Handtüchern, später mit Langhanteln und Gewichten. Seitdem ist nicht nur die Sehnenscheidenentzündung nicht mehr aufgetreten, es hat auch meine Downstrokes gleichmäßiger gemacht und zur Geschwindigkeit beigetragen.
Kann auch dran gelegen haben, dass deine Sehnenscheidenentzündung dich gehemmt hat.
Grundsätzlich ist natürlich in allen möglichen Belangen eine stabile Physis von Vorteil.
Der Bassist von sick of it all spielt mit zwei Gurten, wegen Rückenproblemen. Der Gitarrist hingegen passt schon vor der Tour seine Trainingszeiten an die geplanten Bühnenzeiten an und berücksichtigt sogar die jeweilige Zeitzone.
Bevor ich jetzt noch weiter abschweife, ohne Üben wird es wohl nix. Und wenn ich mal Langeweile habe, mache ich den selbstversuch mit den Gewichten und berichte.
 
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OliverT
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Er erschien mir schon glaubwürdig. Unabhängig von seiner Methode, hat er trotzdem unheimlich viel geübt. Und das wird auch der ausschlaggebende Faktor gewesen sein.
Da Schlag ich mit ein ;)

Gewichte bringen rein gar nichts.
Wenn Du Muskulatur aufbauen moechtest, macht Krattraing sinn, zuerst wird dadurch der Körper überfordert und danach adaptiert er.

Beim Gitarre spielen wird Kraft durch Technik, Speed usw ersetzt.
Moechte jemand einen Lick auf 140 sauber spielen, dann sollte er diesen so gut beherrschen, daß er diesen auf ca. 145 bis 150 uebt. Der Speed wirds somit überfordert und danach ist 140 deutlich einfacher, da adaptiert.
 
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...in der Nähe von Ravensburg...
Also, die Nummer mit den Gewichten kenne ich bislang nur aus dem Bereich Doublebass-Drumming, v.a. der legendäre Gene Hoglan hat nicht nur mit fetten Stahlkappen-Docs statt leichten Laufschuhen gespielt, sondern sich auch Ankle-Weights drangepackt; von Gitarristen mit Gewichten an den Handgelenken höre ich zum ersten Mal...

...back to Downstrokes...
Wie ein befreundeter Gitarrist mal sagte: Downstrokes sind auch nur die Hälfte vom Wechselschlag - das eine läuft nicht ohne das andere.
Wer Downstrokes in Hetfield-/Mille-Geschwindigkeiten runterbrettern will, kommt um das altbekannte "Üben, üben, üben..." nicht herum; Alternate-Picking, Downstrokes und die schon genannten Speedbursts kontinuierlich per Metronom überwachen und langsam steigern; aufhören wenn's wehtut und das bisher erreichte konsolidieren; dann wieder steigern.

m.E. nach korrelieren die Techniken für Down- und Alternate-Picking bis zu einem gewissen Grad; Plek kurz fassen, so knappe/wenig ausladende Bewegungen aus dem Handgelek wie möglich und ggf. à la Joe Haley, Mille oder Bill Steer die Downstrokes durch Pinch-Bewegungen von Daumen und Zeigefinger unterstützen - letzteres erfordert allerding n Haufen Übung, wenn man nicht von vornherein so gespielt hat.

Bis um die 200-220 bpm (die 212 für Master... haben dann auch minimal Tempo-Headroom) sollten so machbar sein; allerdings gibt's m.E. nach für jeden irgendwann eine physische Grenze - für mich sind kontinuierliche 210 schon ne Gratwanderung hinsichtlich der persönlichen Comfort-Zone; je nach Tagesform auch ausserhalb letzterer...

Hier mal die Meinung eines Downstroke-Meisters dazu... Scott Ian sprach zum Thema:
"It all depends on the riff. I used to be of the mind that if I can down-pick it, then it needs to be down-picked even if that means getting faster.
"But at some point, I also realized, sometimes I would hear stuff back and go, 'It sounds too stiff to me' - like it's past the point of where down-picking sounds powerful, now it just sounds weird and kind of stiff and not as strong.
"So, in that case, I started to learn how to get my upstroke to be just as powerful as my downstroke to the point where I could fool myself and the producer where I'll be like, 'Check it out, I'm gonna down-pick this part,' and then I'll listen back and be, 'I wasn't down-picking, I was using up and down and you couldn't even tell.'
"For me, obviously, if something's super-fast, obviously, you can't just down-pick it, that's gonna be up and down. But you know, anything in that mid-tempo, chug-y range is always gonna sound better, there's staccato to it, the attack of the pick. It's just the way it needs to be."
 
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