Schulische Musikausbildung

[cala]

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Das ist längst gängige Praxis... Entgegengesetzt wird dem, dass man mit dem BA auch an Schulen unterrichten kann. Aber man wird immer weniger Geld bekommen als der "richtige" Lehrer - bei gleicher Arbeit versteht sich. Danka an alle schreibtischwütigen Bildungsminister.

Wohl wieder so ein Bundeslandspezifikum... Sehr interessant! Bei uns kenne ich die "Crashkurslösung" und die Schulmusik unterrichtenden Instrumentallehrer verbreitet bisher nur im Bereich der Grund-/Haupt-/Realschulen, an den Gymis fallen eben notfalls ein paar Stunden aus. Aber mittelfristig wird es enger werden, das ist absehbar.
Wenn man als "richtiger" verbeamteter Lehrer mit Staatsexamen etwas fachfremd unterrichtet, bekommt man übrigens nicht weniger Geld, das betrifft tatsächlich eher Musiker ohne Staatsexamen.

 

[Analyseberater]

Wenn man als "richtiger" verbeamteter Lehrer mit Staatsexamen etwas fachfremd unterrichtet, bekommt man übrigens nicht weniger Geld, das betrifft tatsächlich eher Musiker ohne Staatsexamen.

Dafür aber mit Fähigkeiten. Aber wer braucht schon Fähigkeiten, wo doch Zeugnisse reichen? Der mit Abstand beste Schlagzeuger unserer Musikschule hat kein Diplom, ist mittlerweile in Rente und hätte heute keine Chance mehr auf einen Job an der Schule, so ganz ohne Diplom...

 

[cala]

Dafür aber mit Fähigkeiten. Aber wer braucht schon Fähigkeiten, wo doch Zeugnisse reichen? Der mit Abstand beste Schlagzeuger unserer Musikschule hat kein Diplom, ist mittlerweile in Rente und hätte heute keine Chance mehr auf einen Job an der Schule, so ganz ohne Diplom...

Äh... Musikschule=Instrumentalunterricht für Einzelschüler, oder? Ganz andere Baustelle!
Denn für gymnasialen Musikunterricht sind die Fähigkeiten des Lehrers auf seinem Hauptinstrument, so nicht Klavier, ehrlich gesagt doch ziemlich egal, zu hohes Können lenkt manchmal eher vom Wesentlichen ab (die wochenendliche Kammermusik macht mehr Spaß, als popeligen Schulunterricht vorzubereiten). Wichtiger ist, neben halbwegs vorzeigbar klavierspielen und singen zu können, v.a. fit in der Theorie und der Musikgeschichte zu sein und dies auch an 25 Desinterressierte und 5 Möchtegerngenies gleichzeitig zu vermitteln. Das können glaube ich die wenigsten egal wie genialen Musiker völlig ohne eine entsprechende Ausbildung, zumindest nicht jenseits vom Grundschulniveau...

 

[Analyseberater]

Äh... Musikschule=Instrumentalunterricht für Einzelschüler, oder? Ganz andere Baustelle!

Das war ein Vergleich(!). MOD EDIT: Beleidigung gelöscht. Übrigens ist Musikschule nicht automatisch gleich Einzelunterricht. Der kriegt Gruppen (Trommelensembles) zum Spielen. Da könnte sich so mancher "ausgebildete Pädagoge" ne dicke Scheibe von abschneiden.

Das Allerletzte, was die Schüler brauchen, ist: reden über Musik. Das ist ebenso überflüssig, wie Bildinterpretation im Fach Kunst. Was fehlt, ist die Vermittlung praktischer Fertigkeiten - das geht alles auch ohne Instrumente. Damit ist der verbeamtete Lehrkörper offenbar hoffnungslos überfordert. Warum sonst, hängen in den Musik-Leistungskursen immer wieder Leute ab, die nichtmal Noten lesen können?

Man stelle sich einen Deutsch-Leistungskurs vor, in dem die Schüler nicht lesen und schreiben können - aubacke...

MOD EDIT: Bitte sachlich bleiben, siehe Board Regel : https://www.musiker-board.de/threads/board-regeln.1/

 

[Fastel]

Das war ein Vergleich(!). MOD EDIT: Beleidigung gelöscht. Übrigens ist Musikschule nicht automatisch gleich Einzelunterricht. Der kriegt Gruppen (Trommelensembles) zum Spielen. Da könnte sich so mancher "ausgebildete Pädagoge" ne dicke Scheibe von abschneiden.

Das Allerletzte, was die Schüler brauchen, ist: reden über Musik. Das ist ebenso überflüssig, wie Bildinterpretation im Fach Kunst. Was fehlt, ist die Vermittlung praktischer Fertigkeiten - das geht alles auch ohne Instrumente. Damit ist der verbeamtete Lehrkörper offenbar hoffnungslos überfordert. Warum sonst, hängen in den Musik-Leistungskursen immer wieder Leute ab, die nichtmal Noten lesen können?

Man stelle sich einen Deutsch-Leistungskurs vor, in dem die Schüler nicht lesen und schreiben können - aubacke...

MOD EDIT: Bitte sachlich bleiben, siehe Board Regel : https://www.musiker-board.de/threads/board-regeln.1/

Da widersprichst Du Dir selbst. Erst sagst Du alles soll praktisch sein und reden bringt nichts. Dann ist es absolut notwenig Noten lesen zu können. Ich denke flüssiges Notenlesen sollte nicht zum Standardschulstoff gehören. Schule vermittelt ja nur einen Überblick über das Fach, der Rest kommt bei Interesse. Musikgeschichte gehört zum Kulturgut und muss nunmal nach Ansicht der Kultusminister vermittelt werden - und ich finde das auch ok.

Musikschule kann Einzel- oder Gruppenunterricht sein. Die Situation ist auf die gleiche Weise anders als an der allgemeinbildenden Schule, wo Lehrpläne eingehalten werden müssen und die Schüler benotet werden anhand von einem Fach welches sie vielleicht nicht interessiert. "richtige" Musikschüler haben eine ganz andere Motivationslage und anders ist auch die Beziehung Schüler Lehrer (Allg.Schule = Autorität / Musikschule = Kumpeltyp)

Ein Lehrer an der allgemeinbildenden Schule braucht andere Kompetenzen - ich will aber nicht sagen, dass diese im Studium erworben werden. Eher im Referendariat.

 

[Analyseberater]

Da widersprichst Du Dir selbst.

nö.

Erst sagst Du alles soll praktisch sein

nö. Ich schrieb, daß die Praxis fehlt.

Dann ist es absolut notwenig Noten lesen zu können.

nö. Ich schrieb vom Musik-Leistungskurs. Und wie will man dort Harmonielehre und Gehörbildung ohne Noten betreiben? Und seit wann widerspricht Notenlesen der Forderung nach Praxis? "Theoretisches Notenlesen" kommt in meinem Unterricht jedenfalls nicht vor.

bitte korrekt zitieren, sonst disqualifizierst du dich.

Ich denke flüssiges Notenlesen sollte nicht zum Standardschulstoff gehören.

Von flüssig hat hier auch keiner geschrieben, sondern von überhaupt. Und das war zu Kaisers Zeiten mal in der Grundschule (damals Elementarschule) Gang und Gäbe. Alles keine Hexerei. Die Kleinen konnten Volkslieder vom Blatt singen, was man heute bei so manchem studierten Musikanten vermißt.

Es gibt keinen Grund, Fertigkeiten wie Notenlesen und einen Rhythmus korrekt klopfen nicht in der Schule zu vermitteln. Stattdessen wird dort nur noch über Musik gefastelt äh, gefaselt.

 

[Fastel]

Lass doch mal die Polemik, das ist nicht notwendig.
Ich gebe zu dir eine Übertreibung unterstellt zu haben, die Du so nicht formuliert hast. Nun das war keine Absicht.

Wir reden von 2 unterschiedlichen Sachen. Ich meine ja nur, dass an einer allgemeinbildenden Schule andere Kompetenzen für den reibungslosen Betrieb her müssen. Und ich meine dabei auch keinen Leistungskurs an einem Musikgymnasium wo nicht selten ehemalige Theorie-Studierte unterrichten (die haben naturgemäß wieder andere Ansichten davon, was nun wichtig und unwichtig sei). Wie es in so einem Leistungskurs aussieht weiß ich nicht, da ich keinen hatten.

Das Notenlesen ist an der Musikschule notwendig. An allgemeinbildenden Schulen ein aufgezwungenes und später schnell vergessenes Übel. Noten sind weder überflüssiges Unterrichtsmaterial, noch bieten sie den direktesten Zugang zur Musik - genauso wie die Musiktheorie selbst. Musik beschreiben hat aber meiner Meinung nach auch etwas mit dem Zugang zur Musik zu tun. Leute ohne Vorkenntnisse zum Trommeln zu bringen ist auch einfacher, als sie in einen Chor oder ein Orchester zu verwandeln. Der Dozent muss natürlich wissen was er tut, hat als Schlagzeuger Vorteile im Gruppenunterricht - was nicht gegen ihn sprechen soll.
Melodien vom Blatt singen? - vielleicht im Musik-Leistungskurs. Aber das stellt nunmal für jeden eine Herausforderung dar, die lange Zeit der Übung benötigt. Es ist die grundlegende Frage, was kann ich tun um meine Schüler zu motivieren möglichst viel vom Fach zu erfassen was kann ich von ihnen verlangen.

 

[cala]

Viel deutlicher lässt sich der Unterschied Musikschule - Gymnasium wohl nicht erklären, als Fastel das getan hat: Beides hat seine Berechtigung, aber es ist nicht vergleichbar. Ich dachte, das sei eigentlich ohnehin klar, sonst hätte ich mich nicht so kurz gefasst. Ich hätte übrigens bei meiner Lieblingsschulmusikerin keinen Instrumentalunterricht haben wollen, denn sie war ziemlich mittelmäßig auf ihrem Hauptinstrument, aber auch keinen Schuluntericht bei meiner geliebten Instrumentallehrerin, denn ihr war völlig fremd, dass andere Leute sich weniger/gar nicht für Musik interessierten... Unabhängig davon waren beide tolle Chorleiterinnen!
Dass man ohne Notenkenntnisse durch einen LK kommen kann, schockiert mich auch ein bisschen (aber gibt ja schon ein paar bildungstechnisch verschrieene Bundesländer), bestreite es aus eigener Erfahrung aber für den Südwesten: 30% der Note ist noch immer praktisches Instrumentalspiel, 30% Musiktheorie, 30% Analyse auf Theoriebasis. Der Grundkurs ist im Schriftlichen völlig theoriebasiert, Musikgeschichte, Singen, Trommeln etc. läuft eher nebenher und zählt bestenfalls ins Mündliche, deshalb gehen Nichtmusiker normalerweise nach Kl. 10 Malen (Musik und Kunst sind hier alternative Fächer). Auf den Realschulen sieht es anders aus, aber der Normalo-Gymnasiast lernt lieber irgendwann die Tonleiter, als dass er regelmäßig auf blindes Raten begründete Vierer schreibt. Andererseits gibt es auch in Deutsch (Pflichtfach) zunehmend Kandidaten, deren Rechtschreibung und Grammatik trotz ständigem Unterricht auch im Abitur noch so grottenschlecht sind, dass 2-3 Notenpunkte Abzug die Regel sind. Wieviele da teilweise ihre Deutsch-Fünf mit Musik oder Sport ausgleichen, willst du gar nicht wissen...
Rhythmusklopfen ist in der Unterstufe nach wie vor gang und gäbe, genauso wie Singen - nach Noten, wenn auch vom Klavier unterstützt. Wie es zu Kaisers Zeiten war, kann ich nicht beurteilen, aber meine Eltern haben in der Nachkriegszeit in der Dorfschule zwar viel in der Schule gesungen, aber nur Volkslieder und rein nach Gehör. Da sie NULL notenlesen können und bis zu meiner Schulzeit KEINEN klassischen Komponisten kannten, bin ich mir nicht sicher, dass da früher alles besser war. Die 5%, die damals schon ein Gymnasium besuchten, haben natürlich richtig was gelernt, aber das ist nicht vergleichbar mit heute, 75% Übergangsquote und Spaß-Mentalität der Eltern ;-)

 

[Analyseberater]

Rhythmusklopfen ist in der Unterstufe nach wie vor gang und gäbe, genauso wie Singen - nach Noten

komisch nur, daß mein kleiner Klavierschüler (Grundschule) das nicht in der Schule macht und wir das alles im Klavierunterricht machen müssen...

Wie es zu Kaisers Zeiten war, kann ich nicht beurteilen

War besser - da trugen die Männer noch einen anständigen Bart.

 

[cala]

Naja, die Grundschule... Gerüchtehalber hat man da mittlerweile mancherorts Musik mit noch ein paar anderen "Spaßfächern" zusammengefasst, was je nach Qualifikation der Lehrerin (fast immer fachfremd und oft nicht ganz freiwillig) zu recht dezentem Musikunterricht führt. Besser keinen Rhythmus klatschen als im Fahrwasser einer Mathe/Sport/Bastel-Lehrerin, die es selber nicht kann... Unterstufe ist Klasse 5-7 (Grundschule ist "Primarstufe"), da sieht es zumindest in meiner Welt am Gymi dann längst nicht so düster aus, wie dir scheint.
Dass deine Instrumentalschüler dem Schulunterricht für jedermann voraus sind, ist doch ganz normal, die sind überdurchschnittlich motiviert und du förderst sie zusätzlich. War doch immer schon so, dass die Instrumentalisten im Pflichtfach Musik faktisch ohne Aufwand auf Einsern abboniert waren, weil sie den Stoff schon längst kannten und verinnerlicht hatten, oder?

 

[Analyseberater]

du findest immer eine Relativierung. Jetzt ist das Problem, daß die Grundschule nicht die "Unterstufe" ist. Ich sehe das Problem da, daß in den Schulen kaum gesungen wird. Selbst bei JEKI dürfen se schief spielen und singen - da kratzt keinen.

Und daß mein Schüler die Grundlagen bei mir kriegt ist alles Andere als gerecht. Andere Schüler sollten diese Möglichkeiten auch haben.

 

[Disgracer]

Um das Offtopic zum Ende zu bringen, damit man wieder einen Bogen zum ursprünglichen Thema finden kann:

Es gibt etwas, das nennt sich Kernlehrplan für Musik, wo beschrieben wird, welche Kompetenzen die Schüler in welcher Jahrgangsstufe erreichen sollen.
Darunter fallen sowohl rezeptive, reflexive, sowie praktische Kompetenzen aus verschiedenen Bereichen, die Historisches, die Verwendung von Musik und ihre Bedeutung abdecken.
Dass Schüler im Musikunterricht nur praktisch musizieren (zumeist singen) war tatsächlich lange Zeit Gang und Gäbe, ist aber seit 30-40 Jahren ein überholtes Konzept, mMn zurecht, wenn man sich die musikdidaktischen Konzeptionen anguckt, die zu dem Zeitpunkt entstanden sind, und die das Thema Musik deutlich umfassender behandeln.

Die These, dass man einen Leistungskurs Musik abschließen kann, ohne Noten lesen zu können, wage ich sehr stark anzuzweifeln, um nicht zu sagen, dass das eher in den Bereich "unhaltbar" gehört.
In Zeiten des Zentralabis kann es sich eigentlich kein Lehrer leisten, seine Schüler nicht auf analytische Aufgabenstellungen auf Grundlage von Notentext vorzubereiten. Dies steht explizit in den Kompetenzanforderungen des Kernlehrplans.

Das Allerletzte, was die Schüler brauchen, ist: reden über Musik. Das ist ebenso überflüssig, wie Bildinterpretation im Fach Kunst.

Diese Aussage kann ich allerdings so gar nicht nachvollziehen. Erst in der Analyse und darüber diskutieren, erschließt sich doch erst, wie genial Musik (und auch Kunst) oft ist. Wieso willst du diesen Aspekt vollkommen ausklammern und nur die reine Praxis übrig lassen? Es solle doch ein gesundes Verhältnis herrschen.
Natürlich kommt es hier auch etwas auf die Art der Klasse an. An Musikgymnasien, oder Schulen mit Bläserklassen o.ä. ist der Aspekt des praktischen Musizierens natürlich stärker ausgeprägt. Dort herrschen aber auch andere Verhältnisse, was etwa Übebereitschaft, oder auch nur die finanzielle Ausstattung der Unterrichtsräume etc betrifft.
Generell sollte man an normalen Schulen nicht erwarten, aus einer Klasse mit 30 Schülern, 20 gute Instrumentalisten zu machen, bei 45min/Woche Musikunterricht, das ist utopisch. Der Großteil der Schüler ist nicht instrumentalpraktisch interessiert, JeKi macht es nicht besser, eher im Gegenteil, und das schränkt die Sache dann doch etwas ein.

 

[Analyseberater]

Erst in der Analyse und darüber diskutieren, erschließt sich doch erst, wie genial Musik (und auch Kunst) oft ist.

Interpretation und Meinungsäußerung ist aber nicht Analyse. In der Schule wird m.E. zu viel gelabert und zu wenig verstanden. Einer fundierten Analyse muß schon ein gewisses Handwerk vorausgehen. Wie gesagt: auch im Fach Deutsch kommt erst lesen und schreiben (und Jahre vorher noch das Sprechen) und viel später erst die Ausdeutung von Texten. In der Musik und Kunst läßt man die ersten Schritte einfach weg.

Wenn der Musikunterricht in der Schule tatsächlich zu einer kritischen Reflexion befähigte, dann würden sich nicht mind. 90% den ganzen Tag diesen Müll aus den Charts reinziehen.

 

[Disgracer]

Interpretation und Meinungsäußerung ist aber nicht Analyse.

Das geht aber Hand in Hand. Analyse ohne Interpretation ist doch vollkommen wertlos, hinsichtlich Erkenntnisgewinn, und höchstens, um die Werkzeuge zu erlernen.
Was genau meinst du denn jetzt mit dem Handwerk? Bist du da immer noch im praktischen Bereich? Das ist mir nicht klar.
Ebensowenig, wie welche Schritte man in Musik und Kunst weglässt...
Die generelle Idee des aufbauenden Unterrichts, ist, wie der Name schon sagt, dass die Erworbenen Fähigkeiten und Kompetenzen aufeinander aufbauen, und so sollten grundlegende Dinge, wie auch Notenlesen, Intervalle, harmonische Beziehungen etc alle thematisiert worden sein, bevor es an die Analyse von Notentexten geht.
Dass nicht alle Schüler ein umfassendes Verständnis erlangen, und vielfach erlernte Dinge wieder vergessen werden, liegt in der Natur der Sache, und gilt fächerübergreifend für die gesamte Schule. Wenn man erlerntes Wissen nicht gelegentlich anwendet, verschwindet es halt aus dem Fokus. So funktioniert nunmal das Hirn. Und es hat eben nicht jeder Schüler ein Interesse an Musik, dass über reinen Konsum hinausgeht.
Es hat auch nicht jeder ein Interesse daran, Gedichte zu interpretieren, trotzdem ist das zurecht ein Bestandteil des Deutschunterrichts, und zwar, ohne dass man vorher selbst einen Gedichtzyklus geschrieben haben muss. Es geht ja auch darum fachunabhängig Fähigkeiten zu schulen, wie etwa das Entwickeln von Bewertungskriterien, Blick für Meta-Ebenen, soziale Kompetenzen etc
Schwerpunkte legt dann der jeweilige Lehrer. Das kann natürlich individuell totaler Murks, oder total großartig sein, auch je nach Betrachtungsweise.. Aber tendenziell halten sich die Lehrer an die vorgegebenen Lehrpläne. Ob dann "zu viel gelabert und zu wenig verstanden" wird, entzieht sich meiner persönlichen Kenntnis. Da kann ich nur punktuell aus eigener Erfahrung meine Schlüsse ziehen. Das erlaubt aber keine Einschätzung des landesweiten Unterrichts...
Worauf stützt du denn deine Aussagen?