Shure SM58 vs beta 58a vs ?? für leise Stimme? Einpegeln von Mikros?

[noslash]

Ich erlaube mir, den Thread zu kappern... ;-) (edit by Vali: Thread ausgelagert aus https://www.musiker-board.de/threads/mikro-defekt-oder-bin-ich-doof.751109/)
Ihr schreibt, dass bei leiseren Stimmen andere Mikros als das SM58 besser wären. Gibt es hier Empfehlungen bzw. Nach was muss ich suchen? Ich mache zwar nur Backing Vocals, gehöre aber mit meiner Stimme zu den ganz leisen beim Singen.

Und bei meinen beiden Bands, ist eine der beiden Leadstimmen auch eher leiser. Die singt derzeit noch über mein SE Electronic V7, was es auch noch gibt, wird sich aber auch ein eigenes kaufen (müssen). Der Klassiker, das Sm58, wäre jetzt wohl dann nicht so die richtige Empfehlung.

Und dann schreibt ihr vom Einpegeln (Gainregler, etc.) Gibt es hierzu einen guten Thread, der die Vorgangsweise näher erklärt? Der Einpegler für unsere Mikros im Proberaum bin nämlich ich, aber ich muss gestehen, ich mache das eher ohne Plan.

Edit sagt: Danke an Vali fürs Anlegen eines eigenen Threads. (Und die im Titel genannten Mikros ergaben sich aus den ersten Antworten.)

 

[Fish]

Das Shure Beta 58 hat eine etwas höhere Empfindlichkeit als das SM58.
Ist in meinen Augen und Ohren auch das bessere "58".
Bei leisen Stimmen ist es doppelt wichtig das das Mikrofon nahe am Mund ist. Am besten mit Lippenkontakt!
Kondensatormikrofone können eine noch höhere Empfindlichkeit aufweisen. Evtl. wäre das auch ein Versuch wert..

Einpegeln:
Kanal vom Mikro auf PFL, Solo... oder wie es auch immer bei Deinem Pult bezeichnet wird. Auf jedenfall so das Der Pegel des Kanals den Du einpegeln willst auf deinem Pegelmesser angezeigt wird.
Dem Sänger, Keyboarder, Gittarristen..., der Quelle des Kanals halt, sagen das sie so laut wie die lauteste Stelle Singen / Spielen sollen.
Gain des Kanals jetzt so einstellen das die 0 db nicht überschritten werden.
bei manchen Digitalpulten ist die Clipgrenze bei 0 db. Hier -10 db nicht überschreiten.

Im eifer des Gefechts, äh Konzerts, geben die Musiker meist noch etwas mehr gas.
Sänger Pegel ich deswegen immer auf -5 db ein und Gitarristen / Percussionisten auf -10 db.

 

[nichtrauscher]

Das Einpegeln hat ja das Ziel, daß du für den Gainregler eine Einstellung findest, die an einer Mitte liegst zwischen

• Clipping -wenn das signal zu stark wird,"an der Grenze anschlägt" und hörbar anfängt zu zerren/kratzen
• Rauschen - wenn das Signal so leise ist, daß das Hintergrundrauschen in Relation dazu hörbar wahrnehmbar wird

Die obere Clipping-Grenze verhält sich dabei wie eine rote Linie, an die man sich z.B. bei Digitalgeräten beliebig nah rantasten darf, die aber auf keinen Fall überschritten werden will. Bei analog Geräten ist die rote Linie ein bisschen verwischt - man merkt es also nicht ganz so offensichtlich am Klang, wenn man sie nur leicht übertritt.
Die untere Grenze, die Rauschgrenze, ist degegen eine graduell schattierte und langsam dunkler werdende Grauzone.

(Dann gibt es bei alten, edlen Pulten und MicPreamps im Recordingbereich, Stichwort: Röhrentechnik, noch so eine goldene Zone auf den letzten dB unterhalb der roten Linie, wo alles noch eine Stufe geiler wird - aber diese lassen wir mal außen vor, die gibts bei unserem Feld-Wald-und-Wiesen-Gerätschaften nicht.)

Man will üblicherweise einen Sicherheitspuffer (=Headroom) zwischen dem Signal und dem Clipping Point haben, weit verbreitet ist es, das Signal so weit aufzudrehen, daß es so 18dB unterhalb des Clipping-Points herumtanzt.

Wie man in der Praxis jetzt konkret vorgehen muss, und wie man diesen Punkt genau findet, hängt ein bisserl vom verwendeten Mixer ab, und dessen Anzeigen, LED-Leisten und sonstigen Blinkenlights. Verrate mal bitte, mit welchen Gerätschaften du arbeitest, dann kann ich dir gerne konkrete Tips geben.

Der Zusammenhang von Gain und Feedback übrigens ist von ein paar Missverständnissen umnebelt. Es gibt den Begriff:

Gain before Feedback (GbF)
Dieser Begriff drückt aus, wie laut man aufdrehen kann, bevor es Feedback entsteht, also es pfeift.
Die gefürchtete Feedback-Schleife ist ja übrigens IMMER da, solange das Mikrofon nicht gemutet ist. Du singst rein, die Boxen geben es wieder, das Mikrofon hört erneut, was die Boxen von dem Gesang wiedergeben, der Kreis geht unendlich weiter.
Solange aber die Lautstärke der Boxen unter einem bestimmten Wert bleibt, wird das Signal bei jedem Kreisdurchlauf leiser, bis es schon nach Millisekunden in der Unhörbarkeit verschwindet. Kein Mensch merkt das, alles ist gut. Der Normalfall.

Dreht man die Boxen weiter auf, kommt man in den Bereich, wo die ersten Vorboten von Feedback-Pfeifen zu hören sind. Die Vocals klingen so "klingelig".
Dreht man noch weiter auf, verstärkt sich der Loop bei jedem Durchlauf dermassen, daß sich das ganze innerhalb von sekundenbruchteilen aufschaukelt und dabei setzt sich die Frequenz durch, die in der Kette am besten durchkommt. Das Pfeifen eben.

GbF drückt aus, um vieviel dB lauter man das reale akustische Geräusch (Gesang) im Raum verstärkt wiedergeben kann, bevor das Feedpackpfeifen beginnt.

GbF lässt sich erhöhen durch:
- Wahl geeigneter Räume
- Raumakustische Maßnahmen in diesem Raum
- Positionierung und Ausrichtung von Lautsprechern und Mikrofonen
- Wahl geeigneter Lautsprecher und Mikrofone
- Schmalbandige Eingriffe mit Equalizer
- Feedbackdestroyer (automatische, extrem schmalbandige EQ eingriffe
- Tricksen mit ms-kurzen Delays und Polarität

GbF lässt sich NICHT erhöhen durch:
Herunterdrehen des Gains, und dafür gleichzeitiges hochdrehen der Lautstärke irgendwo anders in der Kette (Kanalfader, Masterfader, Verstärker), denn:

"GAIN is GAIN"
Es gibt da so eine Redensart bei den angelsächsisch spechenden Tontechnikern, die ausdrücken soll, daß es im Hinblick auf Feedback egal ist, wo in der Kette du die vorhandenen dezibel GbF Verstärkung herholst: Gainregler am Eingang oder sonst ein Regler weiter hinten in der Kette. Ich finde diesen Begrif daher gut, weil er dem Irrglauben entgegenwirkt, man könne mit "Preamp-Gain Runter und woanders Gain-Rauf" irgendwo noch ein dezibel GbF herzauberm, das vorher nicht da war.

Was ich also damit sagen will - richtiges Einpegeln ist wichtig, aber es wirkt keine Magie gegen Feedback. Trotzdem, nenn mal deine Gerätschaften, dann kann man das am konkreten Beispiel erklären.

 

[noslash]

Danke für die lange Erklärung und die Klarstellung, dass Gain Gain ist . Ich war nämlich schon verwirrt - weil ich ja doch verschiedenste Möglichkeiten zum Einpegeln habe.

 

[chris_kah]

Ja, die Verstärkungen multiplizieren sich (oder di dB Werte addieren sich - dafür wurde das logarithmische Maß nämlich erfunden, dass die Techniker nur addieren und nicht multiplizieren mussten, damals ohne Taschenrechner)
Clip sollte nirgends leuchten.

Eine Gain Stufe hast du noch vergessen: Pegelsteller am Verstärker bzw. Aktivbox

Andere blöde Frage: wenn das V7 funktioniert, warum nicht ein weiteres? Oder bei den Shures halt wirklich am Korb kleben - da wird es mit dem Abstand nämlich ganz schnell leiser (und dünner) mit der Stimme - und wenn man das dann durch Gain versucht auszugleichen -> Feedback

 

[noslash]

Die zuvor gemachte Antwort zeigt unser Mischpult. (Der Verstärker für die Boxen hat freilich auch noch Master/Lautstärkeregler.)
Die Möglichkeit, beim einzelnen Kanal jetzt das Cliping einzustellen, sehe ich jetzt gerade nicht - außer die einzelne rote Led neben dem Gain-Regler.
Wenn ich euch richtig interpretiere, würde ich jetzt die Stimme mal laut reinsingen lassen und mit dem einzelnen roten Led das Cliping des einzelnen Kanals einpegeln. Und dann mit dem blau markierten Gainregler das Lautstärkeverhältnis der einzelnen Kanäle zueinander anpassen und mit dem gelb markierten Masterregler die Gesamtlautstärke anpassen?

 

[chris_kah]

Mit dem blau markierten Regler so weit aufdrehen, dass eben im lautesten Fall gerade kein Clipping eintritt. (nennt man Einpegeln) Blau ist Gain.
Mit den grünen Schieberglern wird das Verhältnis der Kanäle eingestellt.
Mit dem gelben Regler die Gesamtlautstärke.

 

[nichtrauscher]

Jo, danke für das Bild. Bei diesem Rackmixer würde ich so vorgehen:

Schauen wir uns die Gainregler an, der Regelweg geht offenbar von +10dB Verstärkung am Linksanschlag bis hin zu +60dB Verstärkung am Rechtsanschlag. Die in Kreisform aufgemalten Segmente entsprechen demnach so ca. 5dB Verstärkung.

Wenn du jetzt den Sänger ordentlich und kraftvoll reinsingen lässt, und den Regler aufdrehst bis die Clipping-Leuchte reagiert, müsstest du anschließend so dreieinhalb Segmente zurückdrehen, um auf diese Weise 18dB Headroom zu erhalten.

Wenn du dem Sänger vertraust, daß er dir ziemlich alles im Soundcheck gibt, daß er später, während der Probe, im Adrenalinrausch, also nicht noch ungeahnte Reserven freisetzt. Dann könnte es auch reichen, mit den lediglich 10dB (von Fish genannten Headroom) zu arbeiten. Dann drehst du halt nur zwei Segmente zurück.

EDIT: Wenn du weisst, daß nicht plötzlich noch mehr kommt. Also der Sänger über den Verlauf der Probe eher schwächer wird oder sein großer Bruder, der Drill Sergeant bei der Army ist und ein entsprechendes Organ hat, AUF KEINEN FALL noch vorbeikommt und auch KEINEN SONG singt. Dann drehst du gar nicht zurück und hast aber entsprechend auch keinen Headroom=Sicherheitsmarge zum Clip Point mehr.

Ein anderer Ansatz:

Nehmen wir mal an, du schaltest die Lautsprecher erstmal ganz aus, so daß da nichts rauskommt.
Dann stellst du den Fader des Vocal-Kanals auf exakt 0dB, also so ca. einen Zentimeter unter Maximalstellung

Und ebenso den Master-Kanal, den auch auf 0dB

Dann hast du folgende Situation: Sowohl Kanal- als auch Masterfader fügen dem Signal keine Lautstärke hinzu, und nehmen auch keine weg. Die Null-Dezibel-Stellung heisst also, Signal geht unverändert durch.
Nun sollte die Anzeige am Masterfader genau dann clippen, wenn der einzelne Kanal-Clip-LED auch clippt. Und wenn du den Kanalfader z.B. 6dB raufdrehst, solltest du in der Lage sein. die +6dB-LED in der Masteranzeige gerade so zum tanzen zu bringen. Und wenn du 20dB runtergehst, dann sollte die -20dB-LED tanzen. Oder auch, wenn du Kanal UND Master um jeweils 10dB absenkst. Du könntest also auch den Geinregler jedes Kanals einstellen, indem du die Fader alle in die 0dB-Stellung bringst, und den eingestellten Pegel an dieser Master-LED-Leiste abliest.


Wie du dir denken kannst, ist diese Miniaturleiste mit nur 4 Stufen nicht das feinste Präzisionsinstrument. Aber wenn du beim Einpegeln diesese Leiste nutzt, und im Hinterkopf hast, daß 20dB hin oder her eben vier Segmente auf dem Gainregler entsprechen, kannst du mit dieser Anzeige und den +6, 0 ,und -20 LEDs auch gut arbeiten.

Wenn du dies mit allen Kanälen gemacht hast, müsste die -20dB-LED beim Musizieren ordentlich und die 0dB gelegentlich mitleuchten. Das heisst, alle Pegel im Pult müssten "gesund" sein. Jetzt drehst du an den Boxen soweit auf, daß du die gewünschte Probenlautstärke erreichst, und hast es geschafft.

Das heisst also in Kürze:
1. ganz am Anfang der Kette den Mikrofonpreamp (=Eingang) so einpegeln, daß du den gewünschten Headroom zum Clip-Point einhältst (-18dB oder -10dB, am Digitalmischpult eher -18dB)
2. ganz am Ende der Kette die Boxen/Verstärker der PA soweit aufdrehen, daß die Lautstärke im Raum stimmt
3. alle Fader dazwischen so wie du es brauchst. Sind aber irgendwie alle Fader zu weit unten oder zu weit oben, stimmt irgendwas mit 1. oder 3. nicht.
4. Weil immer noch gilt Gain=Gain ist es fürs Feedback wurscht, wenn Punkt 3 komisch aussieht. Davon nicht verrückt machen lassen, denn schließlich
5. kann man den vier Reglern Gain/Fader/Fader/Volume den GbF nicht beeinflussen.

 

[noslash]

Mit dem blau markierten Regler so weit aufdrehen, dass eben im lautesten Fall gerade kien Clipping eintritt. (nennt man Einpegeln) Blau ist Gain.
Mit den grünen Schieberglern wird das Verhältnis der Kanäle eingestellt.
Mit dem gelben Regler die Gesamtlautstärke.

Also genau umgekehrt als vermutet. Vielen Dank

Beitrag automatisch zusammengefügt: 08.10.24

Jo, danke für das Bild. Bei diesem Rackmixer würde ich so vorgehen:

Ich bin gerade schwer begeistert, dass du mir hier ein paar neue Dinge beigebracht hast, beziehungsweise mir ein neues Bild zu all den Reglern vermittelt hast. . Vielen Dank fürs Zeitnehmen und die ausführlichsten Erklärungen!
Das ist nicht selbstverständlich.

 

[Fish]

Gerne Doch!
Und einfach dann mal wärend der probe / Konzert auf den Mischer schauen. Wenn eine oder mehrere Clipping Lampen fröhlich leuchten oder blinken sollten den entsprechenden Gain einfach etwas runterdrehen. Alles einfach etwas entspannt sehen, so schnell geht da nichts kaputt wenn das pult etwas zerrt.
Pegel dann über den Kanalfader (deine grüne Markierung) wieder etwas anheben.

Das (Pegel)ziel beim Mischen ist das überall in der Signalkette ein ordentlicher Pegel ist.

 

[Astronautenkost]

Audio-Technica AT 2010​

​

 

[chris_kah]

Ja, das ist ein tolles Mikrofon, wenn man nicht direkt am Korb kleben will und klingt auch deutlich besser als ein SM58. Auch das SE V7 halte ich für geeigneter.
Gerne auch die Sennheiser e935 und e945. (Kann alle beurteilen, habe die alle selber)

Mein Liebling ist das e945, die Sängerin eines meiner Ensembles hat sich auf das SE V7 eingeschossen. (Ich hätte ihr eher das AT2010 verpasst, und auch das e935 angeboten, aber das SE war wohl näher an ihrer bisherigen Hörgewohnheit ihres alten EV Mikros, das allmählich den Geist aufgibt)
e935 und e945 hübschen die Stimme auf.

Wie schon oben geschrieben: das SM58 punktet nur, wenn man am Korb klebt. Sobald man auch nur 5 cm weg ist, wird es leiser und dünner.

Ach so, das Sennheiser e865 wäre auch noch ein Kandidat. Nur ist das AT2010 deutlich günstiger und klingt sehr gut. Beides Kondensatormikros. e865 Superniere, AT2010 Niere aber auch großer Bereic.

 

[uro-frank]

Sämtliche diese Mikros habe ich auch in Gebrauch einschließlich Audiotechnica AT 2010. Bin dadurch auch zu einem Fan von
Sennheiser e935 für Frauen
Sennheiser e945 für Männer
AT 2010 für mein Keyboard, da ich da von etwas weiter weg reinsinge manchmal
SE V7 der neue Liebling meiner Frau und künftiger Liebling der Band, wenn man etwas weniger ausgeben will, als für Sennheiser, mit vergleichbar gutem Klang
SM58 als Ersatzmikrofon, weil ich es halt aus alten Tagen habe, wenn mal ein Gast mitsingt oder jemand sein Mikro vergessen hat... finde ich im Vergleich immer ein wenig "mumpfiger" als alle obigen Anderen...

 

[noslash]

Danke für eure Mikroalternativen
Musikstil ist egal? (Bei mir ists harter Rock/Metal)

 

[Woscit]

Das (fast schon) komische ist, dass das SE V7 in so vielen Bereichen Anklang findet und viele Leute endlich "ihr" Mikrofon gefunden haben. Das ist bei SE Electronics wohl auch der Renner gerade. Es kamen gerade wieder einige neue Varianten auf den Markt.

 

[chris_kah]

Das Mikro muss zu deiner Stimme passen, und da kommst du nicht drum herum, das persönlich auszuprobieren.
Bei mir hat sich das e945 als deutlicher Favorit herauskristallisiert, weil es meiner Stimme schmeichelt und die nicht so schönnen Bereiche schönt. Dazu passt es am Besten auch beim Spiel mit dem Abstand. Beim Gesang meide ich SM58 und Sennheiser MD421 (aber das mag ich an Instrumenten).
Mit den anderen genannten Kandidaten komme ich aber auch gut klar.
Bei

harter Rock/Metal

fallen vermutlich die Condenser raus (e865 und AT2010) aber muss nicht unbedingt sein.
Vermutlich würde es bei den meisten auf ein SE V7 rauslaufen ...

 

[Astronautenkost]

Danke für eure Mikroalternativen
Musikstil ist egal? (Bei mir ists harter Rock/Metal)

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[Mfk0815]

Ich habe gestern ein Konzert mit einer Sängerin (Genre Jazz, vorzugsweise Balladen) gemischt, die ein Beta 58 haben wollte (stand mit drei Ausrufezeichen im Rider). Und auch wenn ich das Teil an sich gar nicht mag, speziell bei Sängerinnen habe ich nur miese Erfahrungen bisher gemacht, so hatte ich gestern einen durchaus positiven Eindruck von dem Teil. Aber es war offensichtlich dass die das Mikro als solches ganz gut kennt und auch dem entsprechend gut damit umzugehen weiß. Was mich wieder in meiner Überzeugung bestätigte, dass das Mikro-Modell an sich gar nicht so wichtig ist, sondern viel mehr wie gut das Gesangstalent damit umzugehen versteht.

Ich hatte immer mit den SM58 ganz gut leben können, versuchte dann auch den Leuten mal als Alternative andere Teile, z.B das e935, anzubieten. Einige Sänger hatten das als ganz gut für ihre Stimme beurteilt, viele haben mich jedoch schnell gebeten, doch wieder auf das Sm58 zurück zu gehen. Daher halte ich persönlich inzwischen diese Techniker Diskussion über das bessere Gesangsmikro eher als typisches Stammtischgespräch unter Kollegen (so wie halt auch die Diskussionen über das beste Mischpult, die beste PA usw) und weniger etwas was für die Gesangstalente wirklich von Bedeutung ist, so lange sie sich mit dem gewohnten Mikro wohl fühlen. Heute schlage ich alternative Mikros nur mehr vor, wenn ich danach gefragt werde. Wenn es keine Vorlieben gibt, dann steht da inzwischen wieder das SM58 und basta.

 

[mix4munich]

Ich habe gestern ein Konzert mit einer Sängerin (Genre Jazz, vorzugsweise Balladen) gemischt, die ein Beta 58 haben wollte ...

Es scheint, gestern war ein wirklich mieser Tag für die Aufrechterhaltung liebgewonnener Vorurteile...

 

[Fish]

Ich mag das Beta. Mehr als das normale 58er.
Aber es kommt auch echt darauf an das es auch fachgerecht benutzt wird.

Interessant ist das mein Mitsänger auf sein e945 schwört und damit auch echt gut klingt. Auf jedenfall besser als mit meinem 58 beta.

Und umgekehrt ist es genauso. Bei meir klingt das e945 irgendwie nicht so gut wie das 58 beta.

Hab mir schon überlegt ob es Einbildung ist weil ich den Sound schon so gewöhnt bin.... .