Snare Tuning nach Udo Masshoff ? Unterschiedliche Spannung auf Dauer schädlich für Kessel? Ludwig Supralite 14x5,5

Salty
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Ich habe mir eine Ludwig Supralite 14x5,5 gegönnt.
:)

Da Ja hier der Kessel sehr dünnwandig ist, meine Frage.
Kann die oben verlinkte Methode auf Dauer zum verziehen des selbigen führen? Die Schrauben des Schlagfells sind ja teilweise sehr unterschiedlich stark gespannt.

Meine alte und gammelige Basix war da recht unempfindlich aber halt auch massiver.

Danke für euren Input
 
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trommla
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Tja, der Herr Masshoff. Für mich der größte Dampfplauderer und Verkäufer ever, zumindest im Drumbereich ;)

Zur Frage: ja, der Materialverschleiß bei dieser Tuningmethode wird immer wieder diskutiert. Wenn ich bedenke, wie viele Billigsnares von Schlagzeuganfängern jahrelang, extrem ungleichmäßig "gestimmt", verdroschen werden, ohne dass Kessel oder Böckchen Schaden nehmen, glaube ich nicht an derart negative Auswirkungen. Dass Kollegen nach dem Versuch, diese höchst relevante Stimmvariante auszuprobieren, über gerissene Lug Inserts o.ä. berichten, halte ich für eine Folge schon vorher gedeckt vorhandener Materialermüdung.
 
Salty
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Tja, der Herr Masshoff. Für mich der größte Dampfplauderer und Verkäufer ever, zumindest im Drumbereich
Das mag sein, hab da keine Ahnung und wie gesagt, mir kam die Frage nach „verziehen des Kessels“ eben wegen der geringen Wandstärke des Kessels , 1,5 mm, in den Sinn.
Was denkst du hier?
 
trommla
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Dachte, das hätte ich mehr oder weniger ausführlich beantwortet. Ich erwarte nicht, dass die Masshoff-Methode Snares "entrundet", zumal der Zug der Rods ja entlang der Kesselwand zum gegenüber liegenden Fell wirkt. Falls tatsächlich der Kessel selbst Schaden nähme, dann eher im Verlauf der Gratung. Da diese jedoch bei Metallsnares umgebördelt ist, sollte auch dort die Stabilität bei weitem ausreichen. Allerdings habe ich diese Stimmtechnik (die Masshoff übrigens nicht erfunden, sondern nur lautsprecherisch bekannter gemacht hat), in über 40 Jahren auch nicht vermisst. Ich verändere meinen Sound ganz klassisch mit aufgelegten Materialien und/oder Stimmschlüssel, und das hat für mich noch in jeder Situation gereicht.

Ich bin kein Physiker oder Techniker und nicht in der Lage, die wirkenden Kräfte exakt zu berechnen, sondern beurteile derartige "Risiken" nach Allgemeinwissen und gesunden Menschenverstand, womit ich - auch im Gespräch mit Fachleuten - selten weit daneben lag.

Im Drummerforum gab's mal die Diskussion, ob man Becken aufrecht lagern sollte, oder ob durch das Fließen des Materials Becken mit der Zeit unrund werden und ihren Charakter verlieren. Mancher ist ja mit seinem Material ausgesprochen fürsorglich und vermeidet solch schwere Risiken natürlich. Irgendein Drummer mit beruflichem Hintergrund (Metallverarbeitung/dipl. Ing. k.A. mehr) hat das dann mal vorgerechnet und eine Fließgeschwindigkeit von 0,1 mm in mehreren Tausend Jahren ausgerechnet, wenn ich mich recht erinnere. Auch wenn das echte Überzeugungstäter nicht abhalten mag, weiß ich seitdem, dass die Becken, die ich gerade nicht spiele, mindestens noch die nächsten fünfhundert Jahre in der Tasche an der Wand lehnen werden. Einen gewissen Puffer kalkuliere ich natürlich ein, man möchte ja kein Risiko eingehen ;)

Ich hoffe, ich konnte dir ein wenig weiterhelfen, wenngleich nicht aufgrund eigener Erfahrungen.
 
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Kann die oben verlinkte Methode auf Dauer zum verziehen des selbigen führen?

Hallo Salty,

da @trommla vor allem mit Erfahrung und dem berüchtigten gesunden Menschenverstand argumentiert hat, möchte ich noch ein wenig die physikalische Seite erläutern.
Also: wirklich nur ein wenig, denn eine exakte Berechnung bzw. Simulation wäre ziemlich aufwendig.

Spoiler: wir gelangen zum gleichen Ergebnis: höchstwahrscheinlich unkritisch!


Ich erwarte nicht, dass die Masshoff-Methode Snares "entrundet"

Ich auch nicht, denn um den gesamten Kessel zu deformieren, braucht es nicht nur ausreichende Kräfte, sondern diese müssen auch an den geeigenten Stellen angreifen:


zumal der Zug der Rods ja entlang der Kesselwand zum gegenüber liegenden Fell wirkt.

Bei der vorliegenden Konstruktion würde ich dem widersprechen:

1628934358931.png


Vor allem wird die Kraft relativ nahe am Rand in den Kessel geleitet.
Der Kessel ist also nicht wie in einem Schraubstock zwischen den beiden Fellen eingespannt.
Sonst wäre es auch nicht möglich, wie von Masshoff gezeigt, zuerst das Resonanzfell extrem zu spannen, während gleichzeitig die gegenüberliegenden Stimmschrauben am Schlagfell komplett gelockert werden können.

Das ist in etwa wie bei Baron Münchhausen, der sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zieht.
Belastet wird vor allem der Haaransatz ;) und der restliche Münchhausen bleibt unbehelligt.
anders ausgedrückt: man könnte den Kessel in der Mitte wie ein Brötchen auseinanderschneiden und die Felle wären immer noch gespannt.

Um den gesamten Kessel zu deformieren, braucht es mehr als vor allem lokal wirkende Kräfte. Da müsste von außen an den entsprechenden Stellen verwindende Kräfte angreifen, was man durch das verschieden starke Anziehen von Stimmschrauben aber nicht hinbekommt.
Es könnte höchstens der Kessel zwischen der rot markierten Umkringelung und der Stimmschaube zusammengedrückt werden, da würde sich im ungünstigsten Fall der Kessel in diesem Bereich nach innen wölben , das ist aber selbst bei der relativ dünnen Wand von 1 mm Stahl sicherlich vernachlässigbar.


Falls tatsächlich der Kessel selbst Schaden nähme, dann eher im Verlauf der Gratung.

Ja. Da aber trotz ungleichmäßigem Anzugmoment der Schrauben durch den Ring der Druck verteilt wird und eine Beschädigung der Gratung eher punktuell (an der Schraube) wäre, ist es viel schlimmer, das Resonanzfell fast bis zum Zerreißen zu spannen. Ungleichmäßige Spannung sollte kein Problem sein.

Ich sehe also auch nicht, warum der Kessel Schaden nehmen sollte. Wenn, dann eher die Felle. :gruebel:

Viele Grüße
Torsten
 
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Ich Danke euch für eure ausführlichen Erläuterungen.
Dann bin ich erstmal informiert und in meiner ursprünglichen Annahme, das es nicht schädigend ist, bestätigt.


ist es viel schlimmer, das Resonanzfell fast bis zum Zerreißen zu spannen.
Könntest du mir hier noch kurz die Risikobereiche erläutern?
 
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Könntest du mir hier noch kurz die Risikobereiche erläutern?

Leider nein - ich habe da weder Erfahrungswerte noch belastbare Abschätzungen parat.
Vielleicht kann ich bei Gelegenheit mal meinen Onkel fragen, der hat sein Leben lang solche Dinge berechnet (bei Spezialbehältern und Tanks, aber es gibt da ja Ähnlichkeiten).

Mit "viel Schlimmer" wollte ich nur sagen, dass das extrem hoch gestimmte Resonanzfell gravierendere Auswirkungen auf den Kessel hat als die unterschiedlich angezogenen Schrauben des Schlagfells.
Als kritisch sehe ich aber keines von beiden an: Weder Schlag- noch Resonanzseite liegen in einem Risikobereich. Man darf nur nicht die ungleichmäßige Spannung überbewerten.
Wenn man gemeinhin eine gleichmäßige Spannung propagiert, dann wohl in erster Linie wegen der Felle.

Der Name Supralite spielt ja auf die vielfach teureren legendären Supraphonic-Snares an, aber dennoch unterstelle ich Ludwig eine durchdachte und robuste Konstruktion.

Ich hätte keine Angst. :)

Viele Grüße
Torsten
 
Salty
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Der Name Supralite spielt ja auf die vielfach teureren legendären Supraphonic-Snares an, aber dennoch unterstelle ich Ludwig eine durchdachte und robuste Konstruktion.
Danke dir, ich denke dass sie sich dabei was gedacht haben.
Bin sehr zufrieden mit der Snare
 
ThaInsane88
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Resofelle hart ranknallen ist Gang und Gäbe bei Snares. Die sind zu dünn. Die Reißen eher als dass der Kessel schaden nehmen würde (bei vernünftig verarbeiteten Kesseln wohlgemerkt).

Die Verstimmmethode gibt es bereits seit ich denken kann. Ich hatte das anfangs mit 12, 13 Jahren auch gemacht, weil ich davon in einem Musikmagazin gelesen hatte. Zu der Zeit konnte ich noch gar nicht stimmen.
Bei der Snare würde es mir aber generell nicht mehr einfallen. Ich weiß mittlerweile welches Fell ich benötige, um meinen Klangvorstellungen zu entsprechen und brauche schon seit Ewigkeiten keine Dämpfung mehr.

Bei der Verstimmmethode wird der Kessel mit Sicherheit keinen Schaden nehmen, weil die Zugkräfte nicht nur oben und Unten sondern auch auf den seitlichen Schrauben liegen. Die Felle halten das auch aus, sind aber danach für ne gleichmäßige Stimmung einfach nicht mehr zu gebrauchen.
Die Stimmschrauben und Böckchen sollten das - gerade bei ner Supralite - auch abkönnen.
 
Haensi
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Die Felle halten das auch aus, sind aber danach für ne gleichmäßige Stimmung einfach nicht mehr zu gebrauchen.
Für mich ein Grund, diese extreme Verstimmung nicht zu machen.

Für einen ehemaligen Drumtech (wie Masshoff) kein Problem. Dann gibt es halt neue Felle, er hat sie ja nicht bezahlt. Für jemand, der es aus eigener Tasche zahlen muss, ein teurer Spaß.
 
trommla
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und brauche schon seit Ewigkeiten keine Dämpfung mehr.
selbst wenn, es ist trotz manch gegenteiliger Darstellung kein "Versagen", seinen Wunschsound mit etwas Dämpfung zu bekommen. Ich spiele meist (nahezu) ungedämpft, sehe Dämpfung trotzdem als absolut legales Werkzeug zur Klanggestaltung an.
 
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Das wollte ich da auch nicht mit sagen. Ich hab nichts gegen Dämpfung.
 
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Schon klar, wollte das einfach nochmal betonen. Ungeübte Trommelstimmer sollen ja nicht verzweifeln, nur weil sie ohne zusätzliche Dämpfung nicht den Sound bekommen, den sie sich wünschen ;)
 
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Das ist richtig. Zumal es ohnehin ja nicht DIE Stimmethode gibt.
 
Salty
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Danke nochmal an alle für die Infos
 
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Hallo zusammen,
um der Diskussion nochmal Leben einzuhauchen: Metallkessel sind gegen asymmetrische Fellspannungen meist unempfindlich. Bei Holz ist das anders. Ich hatte schon diverse Snares mit Stimmschäden in der Hand, u.a. meine eigene 80er Jahre Pearl Birkensnare. Holz gibt dauerhaftem asymmetrischen Druck irgendwann nach. Je dünner und weicher das Holz, desto schneller und umfangreicher erfolgt die Verformung.
Ich hatte mal eine Dunnett mit sehr dünnem Kessel (3,5-4mm) in der Hand, da war der Kesser richtig eingeknickt. Ein Kunde von mit hat mal ein fast unstimmbares 16er Tom (dünner Kessel, Verstärkungsringe) mitgebracht, das sehr wahrscheinlich wegen asymmetrischer Fellspannung unrund geworden war, die Abweichung im Durchmesser betrug 4mm. Ich rate also zur Vorsicht.
My2Cents, Nils
 
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um der Diskussion nochmal Leben einzuhauchen: Metallkessel sind gegen asymmetrische Fellspannungen meist unempfindlich. Bei Holz ist das anders.

Vielen Dank für diese wichtige Einschränkung!
Meine Überlegungen beschränkten sich tatsächlich auch auf Metallkessel (Aufhänger im Thread war die Ludwig Supralite).
Ich hatte aber nicht explizit darauf hingewiesen.
Holz reagiert auf Dauerbelastung auf jeden Fall empfindlicher/anders als Stahl, dessen sollte man sich bewusst sein und dort lieber Vorsicht walten lassen.

Viele Grüße
Torsten
 
trommla
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das sehr wahrscheinlich wegen asymmetrischer Fellspannung unrund geworden war
Hi Nils, kannst du denn halbwegs sicher sein, was die Henne und was das Ei ist? Ich werde ja den Verdacht nicht los, dass möglicherweise der Kessel schon unrund war (woher auch immer) und die ungleichmäßige Stimmung eine Folge der verzweifelten Versuche war, noch irgendeine Art von Klang aus dem Kessel zu holen? Heute weiß man ja dank Corona und Klimakrise mit dem Wort "Scheinkorrelation" was anzufangen ;)

Ich würde mich zwar der Einschätzung anschließen, dass v.a. dünne Holzkessel anfälliger sein könnten, aber wenn sonst alles richtig gemacht wurde (Lagerung, Temperatur, Luftfeuchtigkeit...), kann ich mir nach wie vor nicht vorstellen, dass man einen Kessel so schnell schrottet. Klar, wenn man einen Kessel jahrelang mit asymmetrischer Fellspannung im wechselwarmen, feuchten Keller stehen hat, dann glaube ich das gerne. Wer aber mit etwas Sorgfalt an die Sache geht und z.B. für eine Studiosession gelegentlich die Masshoff-Variante anwendet, braucht sich glaub ich echt keine Sorgen machen. Aber halt danach bei längerer Nichtbenutzung einer Trommel wieder auf gleichmäßige Belastung achten.
 
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Hi Nils, kannst du denn halbwegs sicher sein, was die Henne und was das Ei ist?
Im Falle meiner eigenen Snare bin ich ganz sicher. Ich hatte über Jahre ein Marching-Fell mit hoher Spannung drauf und der Kessel ist nicht einfach oval geworden, sondern an einer Stelle ein Stück nach innen gebogen. Der Kessel ist 7,5mm Birke, also nicht gar so dünn.

Die Dunnett sah viel schlimmer aus, richtig geknickt. Die Trommel war ein Ausstellungsstück auf der Musikmesse, da erwartet man ja eigentlich sowas nicht.

Sofern man die Belastung kurz hält, sollte i.d.R. nichts passieren, aber langanhaltende asymmetrische Last wird das Holz verformen.
 
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Sofern man die Belastung kurz hält, sollte i.d.R. nichts passieren, aber langanhaltende asymmetrische Last wird das Holz verformen.
Ich Danke für eure weiteren Erklärungen.

Ja mir ging es ursprünglich um denn genannten sehr dünnen Supralite Metallkessel.
Hatte halt genau vor den, im Bezug auf Holz, beschriebenen Schäden bedenken.
 

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