Studio - Fast Kubusförmig !

[mrkranich]

Hallo Leute,

ich habe einen Abhörraum mit folgenden Abmessungen, den ich akustisch
optimieren möchte.

Fläche 5.65m x 5.16m
Höhe 4.76m

Der Raum ist also nicht weit vom Würfel entfernt (starke, aber wenige Raummoden?)

Mir fehlen tiefe Bässe um 50Hz-80Hz, was einerseits an den Speakern liegt (kein Sub).
Der Bereich um 200Hz ist überbetont. (s.Messung mit FuzzMeasure).

Ich war überrascht, daß meine erste Messung keinen schlimmen Peaks aufweist.

Die Speaker (Tannoy Reveal passiv an Yamaha AX 396 Amp) habe ich
diagonal aufgestellt, siehe Grafiken, und eine deutlich bessere Raumortung als in
der Austellung parallel zu den Wänden. Der Abstand der Speaker zu den Wänden ist jetzt
maximal.

Abstand der Speaker 2m
Abstand Speaker - Abhörplatz 1.75m


Fragen:

Wie ist die optimale Speakerposition ?
Soll ich die Decke abhängen um die Nachhallzeit zu verkürzen ?
Welches Material als Absorber ?
Braucht ihr weitere Messungen (Nachhallzeit, Waterfall) ?


ich bin dankbar für jeden hinweis oder Tipp !

ahoi, MrKranich

 

[ThomasT]

Irgendwie hätte ich aufgrund des Abstands von den Wänden im Bereich 200 Hz - 500 Hz deutlichere Einbrüche im f-Gang erwartet. Kannst du die Kurve mal ohne 1/6 Octave Smoothing posten?

P.S. fast würfelförmig ist nicht würfelfömig.
Siehe http://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm

 

[mrkranich]

P.S. fast würfelförmig ist nicht würfelfömig.
Siehe http://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm

hallo Thomas,

das stimmt, danke für den Link, habe die Moden angeschaut, sie sind längst nicht
so dramatisch wie 5x5x5...

die meisten Moden liegen zwischen 85 und 150 Hz, was ich allerdings in den
Messungen nicht sehe. deshalb glaube ich, die diagonale aufstellung war eine gute idee.

hier sind noch ein paar Messergebnisse:














Wenn es stimmt, daß die optimale Nachhallzeit bei ca. 300ms liegt, dann habe ich hier
das dreifache und werde wahrscheinlich etwas mit der Raum-Decke machen, vielleicht
eine Art Segel schräg aufhängen.

Ausserdem habe ich an den beiden Wänden hinter dem Abhörplatz zwei Stellen
gefunden, an denen es Reflexionen gibt. Bringe ich dort Absorber oder Diffusoren an ?

Besten Dank und viele Grüsse,

mrK

 

[Black_Bender]

hi,

mit der abhörposition mitten im raum hast du (was der freqenzgang ja bestätigt) sehr starke auslöschungen im bassbereich.
50-80 hz sollten alle 5zöller locker packen.

auch ist die position diagonal zur raumecke sehr schlecht.

erstens verstärkst du den begrenzungsflächeneffekte die so schon sehr schwer in den griff zu bekommen sind und 2. wirst du so die parallelen wände nicht los. die nachteile überwiegen den erstreflexionsvorteil um ein vielfaches.


wenn du was gegen die raummoden unternimmst dann solltest du die boxen so nah wie möglich an die kürzeste wand stellen.
so nahe wie mögich heißt nicht 5-10cm. sondern so nahe dass quasie nur noch die kabel hinten an den lautsprechern verhindern die box noch näher an die wand zu stellen.
optimal wäre natürlich bündig in die wand einlassen. wird aber für einen leihen kaum zu bewältigen sein.

ich weiß dass die boxenherrsteller wandabstand empfehlen.
ich versuchs mal kurz zu erklären.


ohne entsprechende akustikmaßnahmen ist ein linearer frequenzgang im bassbereich in gut 99% aller räume ein wunschtraum.
bis zu 40db pegelunterschiede ist der normalfall.
das 1% wäre z.b. ein raum in einem holzhaus direkt unter einem dach. so einen fall hatte ich schon bei einem klienten gemessen.

kann/will man seinen raum nicht behandeln ist wandabstand das bessere übel. übel bleibts und klingts aber aus professioneller/objektiver sicht trotzdem.

wenn man den raum aber seiner raummoden entledigt mit entsprechenden maßnahmen dann kommt ein auslöschungseffekt zum vorschein der vorher von den massiven raummoden maskiert wurde der durch die nahen begrenzungsflächen hervorgerufen wird.
am kritischsten ist da die rückwand. bei dir verstärkt sich das ganze sogar mit der diagonalen aufstellung.
aber auch die seitenwand kann oft ein problem sein.

der sbir effekt wird hier super veranschaulicht.
http://www.genelec.com/faq/acoustical/not-enough-bass/

ich hab nen arsch voll erfahrungen und messungen die das bestätigen.


hier ein bsp wo es perfekt zu sehen ist wie die sbir frequenz mit nach oben rutscht.
um so höher sie liegt um so besser kann man sie am ende "wegabsorbieren"

subwoofer einige cm von der rückwand weg.

subwoofer voll an die rückwand geschoben.

zu deinen plänen.

willst du nur abhören in dem raum?

oder auch aufnehmen? schlagzeug?


wenn nein dann würde ich die decke auch abhängen.

so dass 20cm rockwoll sonorock auf der GESAMTEN deckfläche ohne einen einzigen spalt (!!!) auf einer balkenkonstruktion liegt. das sonorock sollte 1m abstand zur echten decke haben. also hängt die decke etwas über 1,20m ab. kann es richtig tief wirken.

denn der schall MUSS durch den absorber und kann sich nicht drum herum beugen. 20cm dick rockwoll sonorock und 1m abstand bis zur decke hat einen sehr gute tiefenwirkung.

funzt aber wirklich nur wenn das über die ganze fläche ohne luftspalt gemacht wird.

von unten an die lattenkonstruktion erst malervlies tackern, dann molton und dann laminat draufschrauben. nach jeder laminatbahn einen 1cm breiten spalt lassen.

danach müsste man erst einmal eine zwischenmessung machen um zu beurteilen was noch an bassproblemen übrig ist damit man dann entscheidet ob man mit superchunks oder resonatoren weiter macht.

zum schluss dann maßnahmen gegen die erstreflexionen und für das semidiffuse schallfeld.


lg

 

[ThomasT]

Diese Decke ist ja Slotabsorber bzw. Helmholtzabsorber. Hast du das mit den 1cm Platz ausgerechnet? Welche (theoretische) Frequenz hast du? Immerhin spielt auch der Abstand zur Decke eine Rolle dabei.
Ansonsten hätte man so eine Decke u.U. auch Anwinkeln können. Man spart sich damit eben u.U. den Deckenabsorber für die Early Refl.
Es kann auch gut sein (->breitbandiger) wenn die Schlitze unterschiedlich breit sind.

Durch das Laminat, kannst du obige Kurve vergessen. Und ohne Laminat hast du eben bei nur dünner Mineralwollschicht, aber großen Abstand diesen welligen Frequenzgang. Man könnte anstatt der Helmholtzvariante auch die Decke massiver mit Mineralwolle ausstopfen, dann hätte man einen sehr dicken porösen Absorber mit entsprechenden Tiefgang. Oder man baut sog. Basshanger in die Decke.
Zum Flush Mounting: angesichts der Deckenkonstruktion auch nur noch ein kleiner Schritt ... aber wirklich sehr empfehlenswert!

 

[Black_Bender]

nein da täuschst du dich. das ist eben kein resonanzabsorber.

würde auch niemals funktionieren mit 7mm laminat und aus anderen gründen die jetzt den rahmen bei weiten sprengen.

hier wirkt schlicht und einfach der poröse absorber und dessen dicke, strömungswiderstand und wandabstand und die tatsache dass 100%ig alle beugungseffekte aus dem weg gegangen werden.

und damit das auch wirklich nur im bass funzt wird das verkleidet.
dabei legt die breite des laminats in cm die "trennfrequenz" in etwa fest.
jede frequenz die länger als die breite des laminats ist beugt sich drum und wird absorbiert. kürzere wellenlängen werden reflektiert.

ich habe mit diesen grundkonzepten schon 25hz moden mit 20cm sonorock gekillt.

es müssen aber wichtige dinge bei diesem physikalischen effekt beachtet werden damit es funzt.
aber ein paar betriebsgeheimnisse muss ich mir wahren

was basshanger ala sayers betrifft hab ich schon einige experimente hinter mir mit unzähligen messungen.
ich sag mal so: ich bezweifle eine wirkung auf keinen fall aber für meine akustikdesigns will ich es nicht einsetzen. zu unberechenbar ähnlich wie plattenschwinger.

ich kann es mir nicht leisten meinen kunden die ich zum großen teil online berate glücksspiel an zu tun und nutze daher nur maßnahmen die auch 100%ig wirken und ich messtechnisch den kunden vorlegen kann. außerdem muss es halbwegs "idiotensicher" gebaut werden können von einem akustikleihen.


übigens zählt in dem job den ich mach nicht das 100% optimalste ergebnis zu erzielen sondern mit dem budget des kunden das bestmöglichste egebnis raus zu holen.

und 20cm dick sonorock mit 30cm wandabstand ist weit aus günstiger als 40-50cm dick ohne wandabstand.

und die wirkung die ich erzielen will ist nahezu gleich.

komplette decke mit 50cm dick sonorock ohne wandabstand

20cm dick und 30cm wandabstand

die schräge decke war nicht möglich. dazu hätte die ganze decke mind. 30cm höher sein müssen.
zudem ist rechts und links in den ecken eine tür und im hinteren bereich eine leichte dachschräge im halben raum.
der raum hat einen sehr hohen schwierigkeitsgrad. als nächstes kommen die maßnahmen für den bereich über 100hz und maßnahmen gegen die 30hz mode.
wäre der raum höher und die türen nichtvdann wäre ich eh mit einem anderen konzept heran gegangen ähnlich wie hier.
http://recording.de/Community/Forum...ik/Raumakustik_und_Dämmung/149796/thread.html

3 studiodesigner werden immer mit 3 unterschiedlichen konzepten an einen raum rangehen.
keines von den 3 wird falsch sein.

dein konzept wird sicherlich genauso richtig sein.


nebenher bau ich gerade an einer großen 35qm rfz regie mit soffit-mounting in berlin-mitte.
die deckenkonstruktion is dagegen ein reinstes kinderspiel.
ich hab 3 anläufe gebraucht um die lautsprecher unter 10hz von der wand entkoppelt zu bekommen.
tagelang bin ich mit stetoskop da rumgekrochen.
hier kommt man ohne peinlichst genaue berechnungen von lautsprechersockelmasse, boxenmasse, wandsteifigkeit+masse und korrekt abgestimmter federlagerung nicht weiter.
die wand würde zu stark mitschwingen oder die boxen zu heftige eigenresonanzen erzeugen was den ganzen flush-mounting vorteil wieder zu nichte macht.

aber das sind meine erfahrungen.




lg

 

[ThomasT]

Die Berechnungen zu deiner Flushmounting-Wand würde mich interessieren. Insbesondere wie du die Wandsteifigkeit "peinlich genau" ermittelts und in die Rechnung einbeziehst.

Und wieso 10Hz? Aus Sicherheit? Damit auch bei dreitbandigerem System bei 30Hz nichts schwingt?

Ich hab meine Boxen auf Betonsockeln.

 

[Black_Bender]

das peinlich bezog sich dabei auf die richtige gewicht der box die zur federlagerung die man vorliegen hat passen muss damit die eigenresonanz unter 15hz kommt.
denn selten bekommt man die richtigen federlagerungen für das boxengewicht in der nahfeldkategorie. nahfelder bis um die 8" sind ja nicht wirklich schwer.
erst ab 30kg pro box kommt man ohne ankopplung an zusätzliche masse zurecht ist da meine erfahrung.
daher koppel ich die boxen an steine mit hilfe von zurrgurten bis das gewicht hoch genug ist für die lager die ich für mich entdeckt hab.
damit komm ich auf unter 10hz. optimal.

alles was man wissen muss dazu findet man hier
http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/0033/0900766b80033bda.pdf
http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/070e/0900766b8070e564.pdf
http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/070e/0900766b8070e59a.pdf


in dem fall waren hier 40kg zusatzmasse durch 4 gehwegplatten perfekt.
die P11 sind nur übergangsweise eingesetzt. werden noch von S3x-v ersetzt und dafür wird dann ein stein weg genommen.

technisches sylomer wäre auch denkbar da man das zeug auch berechnet bekommt für verschiedene massen. also in verschiedenen steifigkeiten.
ob es für boxenentkopplung auch so gut taugt hab ich noch nie ausprobiert da ich mit den oberen lagern immer gut fahre. nutze sylomer nur für RIR-konstruktionen.


die entkopplung unter 15hz ist wichtig damit es im tontechnisch relavanten frequenzbereich keine resonanzen gibt.
gleiches gilt ja auch für RiR-entkopplungen wo nur noch körperschall unter 15hz übertragen werden sollte also die reso-frequenz des ganzen raumes unter 15hz liegen muss.

unter 15hz is halt so eine angestrebte zahl. 16,65 wäre auch akzeptabel ^^
denn ab 20/25hz fängt der relevante tontechnische frequenzgang an.
ja auch darüber kann man streiten ich weiß.

weiterhin sollte der socker auf dem die entkoppelte box+zusatzmasse steht mehr masse besitzen.

ich geh auf nummer sicher und kopple das ganze sogar noch an den boden.

du sagtest du hast deine boxen auf betonsockel.
das ist auch richtig gedacht.


was mich dann wirklich fast zur verzweiflung gebracht hat ist die frontwand um die boxen herum. wird die nicht steif genug gebaut und schon mit viel dämmung gefüllt dann kommen so heftige eigenresonanzen zustande die sich im frequenzgang zeigen.
ich hab etliche nachverstrebungen bauen müssen und musste die wolle richtig reinquetschen damit endlich ruhe war.

wenn ich sowas wieder baue werde ich auf jeden fall mein konzept umdenken. aber so funzt es erst mal gut auch wenn der weg beschwerlich war und es leichter gehen muss.

 

[ThomasT]

Die Frontwand besteht bei mir aus einer Dachlattenunterkonstruktion mit zig Verstrebungen. Leider gibts kein Foto davon, da ich kurz danach mein Handy verloren hatten ... *scheisse* mal sehen, vielleicht haben die Kollegen noch Fotos.
So extrem versteift, dass man dagegenhauen konnte ohne des es wackelt. Dahinter mit Dämmwolle ausgefüllt. (->siehe Genelecs Tips für flush mounting)
Auf das Gerüst 1 Lage OSB Platten und zwei Lagen Gipskarton.

Meine Boxen wiegen 21kg. Ich hab nichts berechnet, sondern sie mit Gummifüssen auf Betonsockel getellt, die praktisch in der Frontwandunterkonstruktion enthalten sind. Meine Boxen sind nur reingeklemmt damit ich sie zu Wartungsarbeiten herausnehmen kann.

http://www.coldgroundstudio.de/bau/studiobau.html

 

[Black_Bender]

ich werd wohl in zukunft auch mit mehr masse arbeiten. kostet dann halt mehr und dauert länger. aber diese nacharbeit ist nervig gewesen.

ob es ordentlich entkoppelt findest du z.b. raus indem du langsam einen sinussweep spielt und den sockel auf vibrationen untersuchst.

dabei musst du das einmal machen wenn die box auf dem sockel steht wie jetzt und wenn sie ihn nicht berührt damit man auch auschließen kann dass der sockel nicht von bodenschwingungen oder luftschwingungen angeregt wird.

aber ich würd da keinen aufriss machen wenn deine messungen sauber aussehen und du auch keine probleme im bassbereich hast.

nur wenn man für kunden baut muss man schon auf nummer sicher gehen. irgendwelche ungenauigkeiten beim bau kommen von ganz alleine daher versuch ich wo ich nur kann gleich alles irgendwie korrekt zu machen wo man ungenauigkeiten vermeiden kann.