Studiomikrofone vs. Handyrecorder?!

[MacBook2237]

Liebes Forum!

Nachdem ich weder auf Google, noch hier im Forum eine Antwort finden konnte, hoffe ich, dass mir hier jemand helfen können wird.

Wahrscheinlich ist die Lösung eine ganz einfache und für jeden Tontechniker selbsterklärend. So weit bin ich aber leider noch nicht und möchte gerne von euch lernen.

Folgendes Szenario: Letzte Woche nahmen wir eine Geigerin und eine Pianistin in einer Geigenbauwerkstatt auf. Ich hatte meine beiden Røde NT5 (keine High-end-Mikros, klar) und Interface und Computer mitgenommen, mein Kollege nahm alles über einen Handyrecorder von Zoom auf. Dazu standen zwei Kameras im Raum.

Von meinen Mikros platzierte ich eines ca. 20cm direkt über dem Wandklavier (welches leider geschlossen bleiben musste) und eines etwa 1,20m von der Geige entfernt. Das Zoom Gerät nahm alles von etwa 2-3m Entfernung auf. (Letzteres sollte die Basis-Aufnahme bieten, die Mikros lediglich als Verstärkung dienen, vor allem des Klaviers.)

Beim Importieren aller Audiodateien stellte sich heraus, dass die Takes, die ich mit meinen Mikros in Reaper aufgenommen hatte, alle um 150ms kürzer waren als die des Zoom Recorders – oder zu "schnell", besser gesagt. Die Aufnahmen des Zoom Recorders passten nämlich von vorne bis hinten genau zu den mit aufgenommenen Videospuren; meine Mikros passten am Anfang, aber waren ab der Mitte bis zum Ende plötzlich verschoben.

Woran liegt das?

Kann das mit der Entfernung der Mikros von der Klangquelle zu tun haben?

Die Lösung musste jedenfalls dieses Mal in der Nachbearbeitung stattfinden – ich habe meine Mikro-Takes alle um 150ms auseinandergezogen, per Time-Shifting. Das hört man zwar überhaupt nicht und es passt jetzt perfekt, aber es dürfte eigentlich nicht notwendig sein.

Vielen Dank für eure Hilfe!

 

[open-g]

Lag wahrscheinlich an unterschiedlicher Sampling Frequenz.
44,1 kHz vs 48 kHz. oder noch höher.
Wenn du mit Reaper schon einige Projekte realisiert hast, empfielt es sich die meist genutze Sampling Frequenz weiter zu verwnden und das Zoom Gerät anzupassen.

 

[Mr. Bongo]

die Clock in solchen Billig-Geräten ist totaler Müll. 150 ms Abweichung sind da noch wenig, Glück gehabt


Welcher Zoom, ist nicht beschrieben. Wahrscheinlich hat er keine Schnittstelle zur Synchronisierung (Timecode o.ä.) - also keine Möglichkeit, zwei (bzw mit Kamera 3 oder mehr) unterschiedliche Geräte im Gleichtakt laufen zu lassen

 

[Olli G]

Lag wahrscheinlich an unterschiedlicher Sampling Frequenz.
44,1 kHz vs 48 kHz.

Ist auch meine Vermutung. Ein Gerät hat mit 44,1 KHz, das andere mit 48KHz aufgenommen.

 

[MacBook2237]

Vielen Dank für eure Antworten!

Sampling-Frequenz war auch meine erste Vermutung – dann kenn ich mich ja doch ein wenig aus! – denn das Zoom-Gerät nahm mit 48kHz auf und ich meine Mikros mit 44,1kHz. Gemerkt haben wir das natürlich zu spät.
Resampling hat bei mir nicht funktioniert, aber ich nehme an, so einfach ist das alles nicht... Habe nämlich versucht, die Zoom-Aufnahmen in 44,1kHz umzuwandeln, aber es hat nichts gebracht.

@Mr. Bongo Meinst du mein Paar Røde bzgl. der Clock?
Das Zoom-Gerät ist nicht das neueste, aber ich kenne die Modellnummer nicht. Mein Kollege meinte, es habe locker 15 Jahre auf dem Buckel. Aber klingen tut's noch sehr gut.

Vielleicht ist die Welt vor 15 Jahren einfach noch 150ms langsamer gelaufen...
Hey, Moment mal, ich hab meine Kondensatoren ja auch schon seit 11 Jahren...

 

[Mr. Bongo]

Ist auch meine Vermutung. Ein Gerät hat mit 44,1 KHz, das andere mit 48KHz aufgenommen.

Dann würden die 150 ms Unterschied schon nach einer Handvoll Sekunden auftreten, dazu ein Tonhöhen-Unterschied von fast einem Halbton.
Sample-Rates lassen sich außerdem mit Leichtigkeit umrechnen, eine gute DAW kann das "on the fly".

Drei elektronische Geräte mit eigener Clock (zwei Audio-Recorder und eine Kamera) können niemals synchron laufen - es sei denn, sie alle hätten eine Atom-Uhr eingebaut und man nimmt nicht tagelang am Stück auf
Man braucht einen Clock Master, der seine Zeitvorgabe an alle anderen Geräte weitergibt.


Beispiele für gut nutzbare mobile Clocks, die ohne direkte Verbindung separat laufen, sind z.B. Tentacle Sync Systeme. Aber da kosten halt zwei Nur-Clock-Geräte mehr als der Zoom. Die sind schließlich passend selektiert und laufen kaum auseinander

 

[MacBook2237]

Ja, Reaper rechnet alles "on the fly" um. Daher hat es wohl auch keinen Unterschied gemacht, die 48 in 44.1 zu bouncen.

Das mit der Clock verstehe ich jetzt, das funktioniert so wie mit einem Synth-Setup. Allerdings hatten wir das gar nicht vor, alle Geräte exakt synchron aufzunehmen, denn Angleichen muss ich in der Nachbearbeitung sowieso. (Video und Ton übereinanderlegen, da ich eben so eine Clock nicht habe. )
Aber danke für den Tipp, bin auf jeden Fall schlauer geworden!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Dann war es also doch nicht die Sample-Rate...?
Ich meine, woran liegt das, wenn ich zwei Audio-Spuren in der DAW am Anfang genau übereinander lege, sodass sie synchron klingen, und später sind sie völlig verschoben?

 

[Mr. Bongo]

Die eine Clock läuft mit z.B. 300 MHz, die andere mit 299,98. Bei so billig verkauftem Zeug gibt es kein Budget (und kaum Sinn), einen präzisen Taktgeber einzubauen. Reicht dem Durchschnitts-Anwender, wenns ungefähr passt

 

[MacBook2237]

Verstehe!
Ich weiß, dass ich kein Profi-Equipment besitze, aber das klingt doch relativ hart.

Um 150ms auszudehnen, ist aber auch kein Problem, wenn ich in Zukunft weiß, dass es notwendig ist.
Trotzdem werde ich nächstes Mal die Sample-Rate angleichen, nur um zu sehen, ob das irgendeinen Unterschied macht.

 

[Telefunky]

Ich meine, woran liegt das, wenn ich zwei Audio-Spuren in der DAW am Anfang genau übereinander lege, sodass sie synchron klingen, und später sind sie völlig verschoben?

150 ms auf ein paar Minuten ist nicht völlig verschoben, sondern eher normal bei nicht synchronisierten Digitalgeräten, wie oben schon erwähnt.
Ua deswegen nimmt man bevorzugt mit entsprechenden Mehrkanal-Geräten auf.

Imho geht die Schuldzuweisung aber in die falsche Richtung.
Der entscheidende Satz: die Zoom Aufnahme war absolut synchron zum Video.
Genau das dürfte aber nicht passieren, wenn keine Synchronisation zwischen Kamera und Recorder vorhanden war.
Bei Film ist die Sache weitaus komplizierter, schau mal in die Beschreibung von Timecode, Frame-Rate, etc.

 

[MacBook2237]

OK, na jetzt weiß ich's!

Je mehr man in die Materie hineinbohrt, desto komplexere Zusammenhänge findet man. Wahnsinn!

 

[suckspeed]

Dann war es also doch nicht die Sample-Rate...?
Ich meine, woran liegt das, wenn ich zwei Audio-Spuren in der DAW am Anfang genau übereinander lege, sodass sie synchron klingen, und später sind sie völlig verschoben?

Nein, nicht die Sample-Rate, sondern die leichten Unterschiede in den unterschiedlichen Geräten bzgl. des Timings. Das ist für mich auch plausibler als das mit der Sample-Rate, denn die wird in der Regel wirklich problemlos umgerechnet.

Was meinst du mit "erst synchron klingen" und dann später "völlig verschoben"? Was heißt "später"? Mir ist dieser Umstand aus deinen Ausführungen oben auch nicht klar geworden...

 

[netstalker]

Timing ist schon richtig - aber ich denke, hier kollidieren auch 2 Standards: die Zoom-Recorder nehmen mit 60fps auf - wird der Take3 mit einem Programm geschnitten, das die Europäischen 50fps eingestellt hat, verschiebt sich da was. Ist nur ne Vermutung.
Am Besten wir rufen mal @WolleBolle - der kann uns da - glaub ich - erschöpfend Auskunft geben....

 

[open-g]

Sampling-Frequenz war auch meine erste Vermutung – dann kenn ich mich ja doch ein wenig aus! – denn das Zoom-Gerät nahm mit 48kHz auf und ich meine Mikros mit 44,1kHz. Gemerkt haben wir das natürlich zu spät.
Resampling hat bei mir nicht funktioniert, aber ich nehme an, so einfach ist das alles nicht... Habe nämlich versucht, die Zoom-Aufnahmen in 44,1kHz umzuwandeln, aber es hat nichts gebracht.

Hmm, evtl. könntest du die 44,1 kHz Aufnahmen vom Computer abspielen und über Line Out in das Zoom Gerät mit 48 kHz aufnehmen/überspielen.
Du verläßt zwar einmal die digitale Ebene aber danach gehts wie gewohnt weiter und die Takes wären aus einem Guss.
...wenn denn die Qulitäts Einbußen es zulassen.

 

[MacBook2237]

Nein, nicht die Sample-Rate, sondern die leichten Unterschiede in den unterschiedlichen Geräten bzgl. des Timings. Das ist für mich auch plausibler als das mit der Sample-Rate, denn die wird in der Regel wirklich problemlos umgerechnet.

Was meinst du mit "erst synchron klingen" und dann später "völlig verschoben"? Was heißt "später"? Mir ist dieser Umstand aus deinen Ausführungen oben auch nicht klar geworden...

Das hab ich ungenau ausgedrückt. So sieht das aus:


Das ist der Anfang, vs.:


Das Ende eines Takes.

Die obige Spur ist mein Mikrofon, die untere der Zoom-Recorder. Ein Take war ca. 10min lang.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Hmm, evtl. könntest du die 44,1 kHz Aufnahmen vom Computer abspielen und über Line Out in das Zoom Gerät mit 48 kHz aufnehmen/überspielen.
Du verläßt zwar einmal die digitale Ebene aber danach gehts wie gewohnt weiter und die Takes wären aus einem Guss.
...wenn denn die Qulitäts Einbußen es zulassen.

Das kommt wahrscheinlich meinem Time-Shifting in der DAW von der Qualität her relativ gleich, oder? Habe in letzter Zeit mit solchen Experimenten nicht wirklich gute Ergebnisse erzielt (Rauschen und Pfeifen in der Aufnahme)...
Wobei – eigentlich dürfte das nicht schlecht klingen, wenn ich per Line-in in den Zoom gehe...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Timing ist schon richtig - aber ich denke, hier kollidieren auch 2 Standards: die Zoom-Recorder nehmen mit 60fps auf - wird der Take3 mit einem Programm geschnitten, das die Europäischen 50fps eingestellt hat, verschiebt sich da was. Ist nur ne Vermutung.
Am Besten wir rufen mal @WolleBolle - der kann uns da - glaub ich - erschöpfend Auskunft geben....

Ich glaube eigentlich, da das Problem bereits vor dem Video-Edit nur im Audio auftaucht, dass das mit den fps nicht so viel zu tun hat – oder gibt es fps auch im Audiobereich?

 

[Basselch]

Hallo,

oder gibt es fps auch im Audiobereich?

...eigentlich nicht... ich glaube, hier war es zu einem Mißverständnis bezüglich des Zoom gekommen, da Zoom ja auch Mobilrecorder baut, die Video können (und dort kommen ja die "frames per second" vor) - nicht nur die bekannten Audio-Teile. Ich hatte es so verstanden, als daß ihr Audio von Dir und vom Zoom habt, plus zweimal Video von den beiden Kameras, und das Audio soll später an das Videomaterial angelegt werden...
Daß zwei von unterschiedlichen Geräten stammende Audio-Files auseinanderlaufen, ist _relativ_ normal - nicht umsonst wird in größeren Setups sehr auf eine gemeinsame Clock geachtet
Vor Jahren habe ich das Phänomen auch mal beobachten können, da haben ein Freund und ich getestet, was passiert, wenn wir dasselbe Chorkonzert aufnehmen, er mit seinem Alesis IO26 und ich via MotU 896/III. Es gab durchaus einen Versatz, nicht gewaltig auseinander, aber auf 15 Minuten schon ganz gut zu sehen... so unterschiedlich laufen halt die "Uhren".

Viele Grüße
Klaus

 

[MacBook2237]

Vielen Dank, @Basselch , für die Erklärung! Dein Beispiel hat mir auch geholfen, nachzuvollziehen, dass es unabhängig von der Bauart des Mikros (kompakt oder Studio-Mikro) unterschiedliche Clocks gibt. Wichtige Erfahrung für die Zukunft!

 

[Gast27281]

Moin!

Also das Audio zu Audio wegen Clockingproblemen auseinanderlaufen ist völlig normal, wenn man nicht alles synct. Wenn es ums Video geht wird es noch komplizierter. Ein paar kleine Regeln helfen da diese Probleme etwas im Zaum zu halten. Erstens will man Videos machen und auch separaten Ton aufzeichnen sollten zwingend alle Audioaufnahmen in 48 kHz getätigt werden, denn das filmt nur jede Kamera, weil daß das internationale Filmtonformat ist. Braucht man hinterher Audiomaterial für CD oder dergleichen wo nur 44,1 kHz geht, dann rechnet man es runter. Hochrechnen ist immer problematisch, das wird sich auf die Tonqualität auswirken da ja Dinge fehlen wenn man mit niedriger Abtastung aufnimmt und hinterher höher will. Also absolut nicht empfehlenswert.
Weiter achtet man bei solchen Aufnahmen darauf das man einen Sync Punkt für die Vdeoschnittsoftware hat, also eine sogenannte Klappe. Dazu startet man alle beteiligten Geräte und Kameras und klatscht dann einmal laut in die Hände. Nun hat man einen Punkt an dem man in der Post alles richtig exakt ausrichten kann.
Weiter geht es damit, wenn man mit mehreren Kameras oder Handys filmt, das man unbedingt darauf achten muss mit welchen Frameraten die Cams laufen. Alle Kameras sollten die gleichen Frameraten haben, hier in Europa sollten die 50fps sein. Das ist synchron zum Strom und verursacht dadurch keine Probleme gerade wenn Kunstlicht im Spiel ist. Kann man nur 60fps dann nimmt man eben die US Norm. Wichtig ist halt das alle gleich laufen, sonst laufen nach kürzester Zeit Video und Ton nicht mehr synchron. Das kann man nie wieder korrigieren und ist bei langen Takes drastisch. Natürlich muss man das dann auch im Schnittprogramm genauso einstellen.
Und um solche Dinge wie unterschiedliche Clocks zu umgehen wenn man die eben genannten Dinge beachtet hat, die Aufnahme einfach noch eine Minute länger laufen lassen, so hat man ein gutes Ende und dann ist es egal ob die eine 200 ms kürzer ist oder nicht und zum anderen kann man dann im Video noch einen bewegten Abspann machen.
Merkt man das es bei langen Takes doch auseinander läuft, dann schneidet man in der Videoschnittsoftware oder von mir aus auch in der DAW bei einer Stille ein kurzes Ministück raus und synct ab dort dann das Material neu. Im Video ist das auch fast egal, da man sich ja eh nur für eine Tonspur entscheidet oder einem Mix aus allen das auf eine Stereospur gebracht wurde nimmt. Da fällt das Millisekunden Fehlstück nicht auf.

Greets Wolle

 

[MacBook2237]

Vielen Dank für die nützlichen Tipps!
Für das nächste Mal weiß ich genau, wie ich vorgehen muss. Fehler können trotzdem passieren, aber das Problem von diesem Mal sollte ich in den Griff kriegen.

Übrigens habe ich auch gelesen, dass bei der Videoaufnahme ein Shutterspeed von 50 angebracht sei – genau wegen der Framerate. (25fps x 2, wenn ich das richtig verstanden habe.)
Das ist zwar ein anderes Thema jetzt, aber ich war bisher davon ausgegangen, dass 25fps noch immer Standard seien, bzw. 50 oder 60 eher Overkill – oder, wie viele sagen, unnatürlich.
Hängt wohl vom gewünschten Endprodukt ab. Angeblich laufen Kinofilme nach wie vor in 24fps? Gopros haben die flüssigen 60, so weit ich weiß.

 

[Gast27281]

Moin!

Übrigens habe ich auch gelesen, dass bei der Videoaufnahme ein Shutterspeed von 50 angebracht sei – genau wegen der Framerate. (25fps x 2, wenn ich das richtig verstanden habe.)
Das ist zwar ein anderes Thema jetzt, aber ich war bisher davon ausgegangen, dass 25fps noch immer Standard seien, bzw. 50 oder 60 eher Overkill – oder, wie viele sagen, unnatürlich.
Hängt wohl vom gewünschten Endprodukt ab. Angeblich laufen Kinofilme nach wie vor in 24fps? Gopros haben die flüssigen 60, so weit ich weiß.

Ja ein Shutter von 50 ist sinnvoll und genau wegen der Framerate in Europa. Teilbare oder Multiplizierbare wie 25, 12,5, oder 75, 100, 125 sind genau wegen des Stroms absolut richtig, gerade bei Kunstlicht, weil dann die Framerate mit dem Strom 50Hz pulst. So brennen Glühlampen kontinuierlich und flackern nicht. Filmt man mit 60fps dann erwischt man immer wieder die Wechselphase des Stroms und das Licht flackert im Film.
Heute gibt es so etwas wie Standard Frameraten eigentlich nicht mehr. Es kommt auf die Qualität an, willst du eine sehr gute, nimmst du 50, gerade bei schnellen Bewegungen. Das Gopros mit 60fps filmen hängt nicht von der Flüssigkeit ab, sondern das die meist aus anderen Teilen der Welt kommen und es den meisten Usern nix ausmacht. Außerdem filmen Gopros draußen da fällt das auch nicht so auf. Aber es gibt auch bei denen welche, wo man die Frameraten einstellen kann.
Kinofilme werden nicht angeblich, sondern ganz bewusst noch in 24fps gefilmt. Das ergibt genau den Kinolook den wir alle kennen. Dazu hat man sich vor etlichen Jahren entschieden, denn so heben sich Kinofilme eben von Videos ab. Kinofilme haben etwas mit Kunst zu tun, Videos nicht oder nur bedingt.

Übrigens verschiebe ich den Thread in die Videoecke, das hat nix mit Audio hier zu tun.

Greets Wolle