(Sub)Bass im Mix zu laut? Gibt es da "Faustformeln"?

von TomMorelloThe3rd, 25.02.20.

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  1. TomMorelloThe3rd

    TomMorelloThe3rd Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.20   #1
    Guten Morgen erstmal liebes Forum :)

    Ich habe eine Frage zum leidigen Thema Bass und Subbass in 'nem Mix von mir. Bzw. eigentlich in jedem.

    Hatte letztens das klassische Problem von "Bei mir klingt der Mix okay, bei nem Freund geht alles in Bass unter", und wollte mal fragen, ob ihr hier Probleme hört, und wenn ja, wo (geht mir vorranging um den Bass, aber wenn euch was anderes ins Ohr springt, gerne her damit :) ). Es geht hier um folgenden Track:

    https://voca.ro/gc3KUdPZzVN

    Was ich gerne erreichen würde: Tiefe Bässe wie z.B. hier



    oder auch hier



    Vorab: Da kommen noch Vocals zu. Sobald sie denn aufgenommen sind.

    Die Tracks sind musikalisch nicht wirklich vergleichbar, vor allem da beim ersten Song die 808 als Kick herhält. Ich möchte den Sound auch nicht nachmachen, sondern einfach nur einen vergleichbar lauten Bass im Mix, ohne dass bei meinem Freund die Speaker qualmen ;)

    Habe leider momentan nur AT M50x Kopfhörer und ein zum Mixen ungeeignetes altes Teufel-Surroundsystem. Auch der "Cartest", den im Internet viele empfehlen, erübrigt sich bei mir. Und grade bei meinen KHs höre ich den Bass zwar ziemlich gut, kann aber den Pegel anscheinend schwer bestimmen.

    Ich wäre auch extrem dankbar für Anhaltspunkte, die Bassmixing graphisch o.ä. sichtbar machen. Da werden sich wahrscheinlich jetzt vielen die Nackenhaare aufstellen, ich weiß ;) Mein Ziel ist auch nicht, nur nach irgendwelchen Pegeln zu mixen, aber, wie gesagt, zumindest Anhaltspunkte würden mir schon helfen.
    Ich hab meinen Mix mal gegen den ersten Track im Fabfilter Q3 verglichen, und der Drake-Song hat bei ~60 hz und tiefer Ausschläge bei ungefähr 4-5 db. Meiner ist im selben bereich etwa bei 3-4db. Kann man aus diesen Werten überhaupt irgendwelche Schlüsse ziehen?

    Sorry für die laienhafte Beschreibung, bin eigentlich Künstler und produziere / mixe notgedrungen.
     
  2. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.20   #2
    Ich höre da nichts auffälliges. Auch auf dem Analyzer alles sauber und so wie es sein soll. Vielleicht einfach mal noch zu einem anderen Kumpel gehen.... (;
     
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  3. TomMorelloThe3rd

    TomMorelloThe3rd Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.20   #3
    @adrachin schonmal danke :) Der Kumpel hat glaube ich seinen Subwoofer auch bis zum Anschlag aufgedreht. Der hört quasi nur Goa, und bei der Musik klingt das auch ordentlich (kann mir vorstellen, dass Goa nicht so tief in den Keller geht wie 808s). Aber da ich hier nicht multiple Sets an Monitorboxen stehen habe, bzw. nichtmal ein Set, freut es mich, wenn es Leute auf anderen Boxen als meinen hören und für okay befinden^^
    --- Beiträge zusammengefasst, 25.02.20, Datum Originalbeitrag: 25.02.20 ---
    Mal ne Anschlussfrage: Welchen Analyzer benutzt du denn, und kannst du den empfehlen?^^ Ich nutze größtenteils den in Reason (meiner DAW) eingebauten, der zeigt aber nicht viel an. Versuche mich grade, an die Fabfilter-Darstellung zu gewöhnen. Das wird aber wohl dauern ;)
     
  4. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.20   #4
    Ich verwende Flux Analyzer. Vorteil, der ist Standalone. Und kann über ein Plugin oder über Hardware angesteuert werden.

    Es gibt einen kostenlosen von Voxengo. Span. Den finde ich ziemlich gut. Dann gibt es noch FreqAnalyst von Bluecat. Macht was er soll. Ich persönlich finde den optisch nicht so schön.

    Soll er halt mal runterdrehen. Und je nach Qualität des Subwoofers kann da ziemlicher Müll rauskommen. Das würde ich jetzt nicht als Referenz betrachten.

    Am besten wäre natürlich das mal auf einer Club Anlage abspielen.

    Der ATH M50x soll ganz gut sein. Habe ich gelesen. Selbst gehört noch nicht. Früher hatte ich mich auch ab und an böse verhauen mit dem Bass Bereich. Und auch in anderen Frequenzbereichen. Lange Suche nach den passenden Kopfhörern und Sonarworks Reference haben das Problem dann gelöst. Aktuell verwende ich einen Sennheiser HD 650.

    Über Boxen abhören geht nur bedingt, da Nachbarn. Deshalb habe ich einige Erfahrung mit mischen auf KH. Gehen tut das. Der ATH M50x wird übrigens unterstützt von Sonarworks. Die haben sogar ein Review über den.

    Abschnitt:

    In the end, this is a modern headphone meant for modern music. Engineers who work with a lot of bass heavy material will be in for a treat as the M50x offers excellent performance in this regard.

    Ja genau, bei denen hatte ich über den M50x gelesen. Ich erinnere mich wieder.

    Wie auch immer, kannst Dir ja mal die Demo runterlasen und ausprobieren.
     
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  5. TomMorelloThe3rd

    TomMorelloThe3rd Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.20   #5
    Hab Sonarworks, da gibt's auch 'n Preset für den Kopfhörer ;) Auf meinen Youtube-Marathons zum Thema Mixing habe ich auch professionelle Mixer gesehen, die z.T. für Rihanna und Pharrell mixen, und komplett auf Kopfhörer umgestiegen sind. Anscheinend muss man als Mixer in den U.S.A. viel reisen, und der eine hat so oft auf dem Kopfhörer in irgendwelchen Hotels spät abends noch spontane Ändernungen mixen müssen, dass er einfach komplett auf den M50x umgestiegen ist. Mir fällt grad der Name nicht ein.

    Aber ja, möglich ist das denke ich sicher. Ich kann, wie beschrieben, den Bass auch locker bis unter 30 Herz gut wahrnehmen, nur das Pegeln (also die Lautstärke) macht mir Probleme. Der einzige Nachteil beim Mixen über Kopfhörer ist für mich halt, dass man den Bass nicht richtig im Körper fühlt, und den Druck deshalb nicht gut abschätzen kann. Bzw. ich kann das nicht, aber das wird mit der Zeit sicher besser.
    So verrufen wie es ist, aber das Waves Abbey Road Studio 3 Plugin hat mir auch schon etwas geholfen, da es den Bass stark überbetont. Im Vergleich zu den obigen Tracks merke ich da schnell, dass mein Bass oft dröhnt. Auch bei meinem Track, den ich hier hochgeladen habe, klingt der Drake-Track viel cleaner und trockener im unteren Bereich. Aber ich will den Sound ja nicht nachbauen, sondern nur, dass mein Low-End auf anderen Speakern nicht komplett den Rest überschattet.

    Naja, wenn's bei dir vernünftig klingt und nicht zu laut ist, freut mich das auf jeden Fall. Danke nochmal ;)
     
  6. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.20   #6
    Isses?

    Ich finde das ganz angenehm. Kopfhörer sind nun mal Kopfhörer. Ein ganz anderer Höreindruck. Ich hatte verschiedene Room Simulation für KH ausprobiert, aber das Waves Plugin ist das angenehmste, was ich bisher gehört habe.
     
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  7. TomMorelloThe3rd

    TomMorelloThe3rd Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.20   #7
    Naja Leute wie Wytse von "White Sea Studios" auf Youtube kritisieren, dass es halt so wäre, als ob man sich Lautsprechertests auf Youtube anhört, weil jeder Lautsprecher 'ne eigene Impulsresponsivität hat und es deswegen keinen Sinn macht, sich die Abbey Road Studios über seine eigenen Lautsprecher / KHs "simulieren" zu lassen und bla bla bla. Der hat da n zwanzigminütigen Rant drüber.

    Aber ja, ich nutze es auch für den Low End, und mir hats geholfen. Von daher ;)
     
  8. groovequantizer

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    Erstellt: 25.02.20   #8
    Also, ich hab mir das angesehen (SPAN) und über Monitore angehört und finde mit einem dynamischen Low Shelf EQ mit ein paar dB Reduktion unter 100Hz klingt das ausgewogener (und sieht auch so aus).

    Mit Waves Abbey Road Studio 3 kann ich gar nichts anfangen und für meine Kopfhörer hab ich die Kurven von Morphit bzw Sonarworks grob in der Interfacesoftware nachgebaut, reicht mir völlig aus.
     
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  9. TomMorelloThe3rd

    TomMorelloThe3rd Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.20   #9
    @groovequantizer Vielen Dank für dein Feedback ;) Kann ich dafür auch einen Multibandcompressor wie den von Fabfilter nehmen? Sollte ja das Gleiche erreichen. Hab diverse automatisierte Pitchbends im Bass, und mir kam das low end dadurch auch sehr... sagen wir mal "dynamisch" vor ;) Habe allerdings wenig Erfahrung mit dynamischer Kompression im Bass, und bei mir gehen dann oft die Bässe komplett verloren. Es soll ja schon sehr basslatig klingen, sowie der typische Trap/Hip Hop Sound es aktuell tut. Hast du dir den Drake-Track als Referenz mal angehört? Würdest du da auch den Bass reduzieren?

    Ich werde auf jeden Fall im low end (-150 hz ?) einen dynamischen Comp einsetzen, bin mir nur nicht sicher, ob ich da per sé ne Reduktion draufsetzen sollte. Wie gesagt, der moderne Sound des Genres ist schon sehr bassig und viel tiefer als z.B. noch vor zehn Jahren.

    Nochmal danke für die Kritik :D
     
  10. groovequantizer

    groovequantizer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.20   #10
    Also ich laß prinzipiell die Finger von Multibandkompressoren und - limitern. Das sind die kompliziertesten Tools, die Du im Audiobereich benutzen kannst und ich mach das erst seit zwanzig Jahren (mit einer etwas größeren Pause drin).

    Automatisierte Pitchbends im Bass??? Okaaay.

    Der dynamische EQ hat den Zweck die tiefen Frequenzen in ihrer Dynamik zu zügeln. Mit dem Gesamtpegel dieser Frequenzen hat das erstmal nichts zu tun, das kann man ja am Ausgang regeln, was ich aber nicht gemacht habe, den hab ich bei +-0 gelassen.

    Der Drake Track ist voll in Ordung. Der ist sauber und BD und Bass als Einheit gemischt. Du darfst viele Frequenzen, also ein volles Spektrum, nicht mit lauten Frequenzen verwechseln.

    Wie, keine Reduktion draufsetzen? Das ist das, was ein normaler (Downward)Kompressor in erster Linie macht.

    Wenn man das sauber entzerrt (equalized) bekommt man mit modernen Tools einen fetten Bass hin der nicht dröhnt.
     
  11. monsy

    monsy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.20   #11
    Der Unterschied zwischen deiner Beatskizze und Geist + Life ist Good liegt vor allen Dingen in der Herangehensweise an die Tracks.

    Damit die 808s schön clean kommen ist es auf jeden Fall wichtig, dass man die Beats auch komplett darauf anlegt.
    Und das auf zwei Arten:
    1. Es ist extrem wichtig wo der Grundton der 808 liegt. Liegt er "zu hoch", dann bekommt man nicht den entsprechenden Druck in den Beat. Liegt er zu niedrig, dann fällt er eben aus dem Wahrnehmungsbereich
    2. Ebenso wichtig ist das musikalische Arrangement. Die Akzente müssen an den richtigen Stellen sitzen und Bass und Kick für sich genommen schon einen gut-erkennbaren Groove ergeben

    Zu deinem Beat:
    Bei dem Beat werden beide Kritieren nicht erfüllt. Was dein Bass spielt ist zuviel und mit den Slides zu komplex + der Grundton liegt nicht optimal. Wäre ich du, würde ich Bass und Sample mal für 1,2,3,4 Halbtöne nach unten verschieben und schauen an welchem Punkt es besser klingt + die 808 eben viel simpler machen. Dazu ist das Sample zu "groß" in allen Belangen. Hall zu deutlich wahrnehmbar, zu wenig lowcut + ggf. auch zu breit. Was die Drums spielen bounced auch nicht so wirklich. Da kannst du dran mixen wie du willst, auf ein vergleichbares Ergebnis mit den Referenztracks kommst du damit nicht ohne gravierende musikalische Anpassungen.

    Grundsätzlich zum Mixen:
    Beim Mixen von solchen Beats wie in den Beispielen ist es wichtig, dass man die Beats nicht auf Kopfhörern baut. Man entwickelt dabei einfach kein vernünftiges Gefühl für den Groove. Es führt kein Weg daran vorbei, dass man es während des Machens zumindest halbwegs laut hört und nach Möglichkeit dazu auch tanzt. Klingt jetz vll n bisschen lächerlich, aber aber um ein Gefühl dafür zu kriegen, dass ein Track richtig bounced muss man sich auch dazu bewegen. Wenn man versteinert vorm PC sitzt und sich nicht bewegt, dann kriegt man einfach nicht den entsprechenden Vibe.

    Hat man alle Elemente des Beats zusammen, sollte der Bass das Element sein, auf dem man seinen Mix aufbaut.
    Alle Elemente muten, mit der 808 anfangen, dann kick dazu (sofern vorhanden) und zusehen, dass man dann die restlichen Drums hinzumischt und dann Sample/Synthie und Vocals. Samples und Synthies (alle Melodieelemente) und die Vocals mischt man am besten jeweils als Gruppe (!) schon so, dass sie "in-sich" stimmig sind + grooven und fügt sie dann dazu. Die Drums inkl. 808 müssen für sich genommen schon boucen und ausgewogen sein. Danach die Vocals und dann die Melodiegruppe so laut wie nötig dazumixen.

    Wichtig ist es auch beim Mix nahezu nichts zu machen außer die Lautstärken einzustellen.
    Für die Art von Musik ist es essentiell, dass man schon gute Drum und 808 Samples hat (OZ der den Drake-Teil von life is good produziert hat, hat z.b. eine ganze Reihe an Samplepacks).
    In der Regel sind die derart stark vorbearbeitet, dass man (außer lowcuts) daran auch nichts mehr großartig machen sollte. Gainstaging ist da das absolute A und O. Nach Möglichkeit bei den Drums so gut wie keine Kompression einsetzen. Wenn die Samples stark vorkomprimiert sind + man ja eh die Kontrolle über jede Note hat, dann muss der Fokus eher darauf liegen die Lautstärken in-sich passend zu kriegen.
    Auch beim Master von solchen Beats sollte man nach Möglichkeit nicht viel machen. Ich würde da auf der Summe eine leichte (!) Kompression empfehlen um 808/Kick und alles minimal zusammenzukleben, einen EQ um den Beat etwas aufzuräumen und abschließend einen Limiter um die Lautstärke rauszuholen. Muss man irgendwas davon "stark" einsetzen, dann sind die Probleme im zu Mix fixen. Stechen meinetwegen zuviele (Tief-)mittige Frequenzen raus -> jene eher in der Melodie und/oder Vocalgruppe absenken und/oder jene etwas leiser machen.

    Zur Kontrolle kann man natürlich gerne mal Kopfhörer benutzen. Besonders um die Beschaffenheit von Effekten präziser hören zu können und auch zum überprüfen ob gewisse Dinge sich etwas im Wege stehen. Das kann über Monitore schonmal etwas untergehen. Trotzdem muss man sich selber disziplinieren und die Kopfhörer so wenig wie möglich benutzen.

    Wenn die 808s sehr tief und sehr clean sind, gehen sie natürlich auch gerne mal unter. Besonders auf Handylautsprechern o.ä. hört man es dann komplett gar nicht mehr. Mit ein wenig Zerre kann man da dann schon noch Obertöne rausholen. Damit wäre ich aber sehr sehr vorsichtig unterwegs, weil der Bass sonst schnell zuviel Raum im Frequenzspektrum einnimmt. Im Zweifel zum Wohle der Musik eher darauf verzichten, oder wenn schon, dann sehr überlegt einsetzen.

    Noch ein wenig Futter:


    Alex Tumay ist Recording und Mixingengineer und hat viel mit Young Thug, Future, Drake und allen erdenklichen anderen bekannten US-Rappern zusammengearbeitet und plaudert ein wenig über die Recording- und Mixingprozesse.


    Dazu noch ein Beispiel wieso meiner Meinung nach weniger mehr ist und zeigt was "german engineering" ist.

    Zwei fast gleichzeitig erschiene Songs mit Beteiligung von Future:





    Der Song mit Ufo ist komplett von deutschen Produzenten produziert, gemixt und gemastert. Der Song mit Marlo komplett von Amis.
     
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  12. TomMorelloThe3rd

    TomMorelloThe3rd Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.20   #12
    @monsy
    Erstmal ein ganz großes "Dankeschön" für die ausführliche Kritik. Kurz zum Thema: Ich habe im letzten Jahr so ziemlich alles frei verfügbare auf Youtube zum Thema Producing + Mixing angesehen. Wenn hier was nicht "okay" ist, dann liegt das ausschließlich an meinem Unvermögen bzw. Gehör^^ . Du hast ehrlich gesagt auch ein bisschen viel in meine Person interpretiert auf Basis einer Bassline :D

    Aber fangen wir mal von vorne an: Die Stelle im Track zeigt (in den ersten Sekunden) das Ende vom Verse, die zweiten Sample Chops sollen die Bridge darstellen, der gelowpasste Teil die Hook. Ich dachte, ich nehm' ne Stelle, an der alle Songteile zu hören sind. Ich könnte "bridge"-Melodie (den tiefen Streicherpart) aus komplett rausnehmen. Das meintest du auch mit "zu groß", oder?

    Bei er 808 stimme ich dir voll zu, die Melodie ist wahrscheinlich wirklich zu "komplex", bzw. zu viele Töne. Werde da versuchen, auszumisten. Die Melodie ist schon arg gepitcht und in Cis-Moll, tiefer geht's leider nicht ohne komplett zu verzerren. Hatte folglich wirklich das Problem, dass der Bass entweder zu hoch oder zu tief ist, wenn ich auf der Rootnote anfangen will. Weiß nicht wirklich, wie ich das besser machen kann...

    Zum den Melodiechops: Mir wurde vorher schon empfohlen, da 'n stärkeren Highpass zu setzen. Momentan hab' ich den be 200 hz mit ner relativ weiten Flankensteilheit (ist im Reason-Mixer leider nicht veränderbar). Ist dir das wirklich noch zu wenig? Was würdest du hier empfehlen? (Ich könnte den ganzen Bums auch umbauen und mit Fabfilter nen präziseren Highpass draufsetzen)

    Ich hab den Beat leider echt totgehört und kann die 808 im Vergleich zum Sample schon fast nicht mehr auseinanderhalten. Die 808 ist übrigens ziemlich distorted, aus den von dir oben genannten Gründen. Vielleicht nerven dich auch mehr die ganzen Obertöne der 808 als das Sample? Oder würdest du einfach radikal alle Tiefen aus den Streichern rausfiltern?

    Der Beat ist ne relative Ausnahme in meiner Produktion, BPM ist mit 128 extrem langsam, aber später hab ich ne Tempoautomatisierung auf 155 für den letzten Verse, dann kann man auch dazu tanzen ;) Ich hab hier wirklich Probleme, im langsamen Part 'n vernünftigen Groove reinzukriegen. Bin auch hier gerne offen für Vorschläge.

    Generell sei noch gesagt, dass das kein Standart-Trap-Beat werden soll - die Referenzen waren, wie beschrieben, auch nur für den Pegel des Basses unter 100hz gedacht. Später kommen auch 'ne E-Gitarrenwand inkl. Queen-Hommage rein. Trap ist mit nem vorbearbeiteten 808 Sample wirklich vergleichsweise einfach zu produzieren, aber davon hab ich schon genug ;) Die "808" hier ist auch kein Sample sondern ein Sylenth-VST, was die ganze Sache leider nicht einfacher macht:er_what:

    Sorry für soviel Text - kurzes TL;DR:

    -Highpass ist bei 200 hz für Melodie, hast du hier 'n empfehlenswerten Richtwert für den Track?
    -Hast du irgendwelche Tricks für mehr Groove im 128 bpm Teil? Bin offen für alles ;)
    -Hast du 'n Tipp für die Baselinenoten, wenn ich nicht mit der Rootnote anfange?

    Ich muss momentan leider mit Kopfhörern produzieren, aber ich höre für das Gefühl immer mit meinem Teufel-System. Das ist natürlich nicht ideal, aber "make due with what you have" und so. Geht leider grad' nicht anders, und Produzieren mit Kopfhörern würde ich nicht als kategorisch "unmöglich" darstellen. Aber das ist auch ein anderes Thema.



    @groovequantizer

    Ich habe keinerlei Erfahrung mit dynamischen low-shelf EQs, und dachte, wenn ich einfach im Fabfilter-MB nur das Bassband bis 100 hz, wie von dir empfohlen, aktiviere, gibt das den selben Effekt. Ist das Quatsch? Werd' das mit nem dynamischen low-shelf gleich mal ausprobieren.
    Zum Thema "automatisiertes Pitch Bend": In Reason (meiner DAW) gibt es leider keine klassische Slide-Funktion wie in FL Studio. Man kann nur vollkommen kompliziert die Pitchbend-Räder automatisieren. Bin auch am überlegen, mich nur dafür in FL Studio reinzufuchsen.


    Nochmal ganz vielen Dank an euch beide ;) Ich werde auf jeden Fall Updates hier reinstellen, bei denen ich versuche, eure Tipps zu berücksichtigen.
     
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  13. groovequantizer

    groovequantizer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.20   #13
    Es gibt zwar ganz klare Unterschiede zwischen einem dyn EQ und einem MB Kompressor, aber in diesem Fall dürfte der sich nicht bemerkbar machen also nein, ist kein Quatsch.
     
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