switched true-bypass - trotzdem klangliche Einbußen???

von Johnny Guitar, 23.06.07.

  1. Johnny Guitar

    Johnny Guitar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.07   #1
    Also dieser Kabel-Voodoo verblüfft mich immer wieder. Dabei ist das eigentlich alles nur einfache Physik, oder?

    Ich habe jetzt ein Wah-Wah, welches echten True-Bypass hat (Onerr Fat Boy). Jetzt stelle ich aber fest, daß - egal wo in meiner Effektkette ich es einsetze - es im Bypass-Modus signifikant anders klingt, als wenn ich das Pedal komplett weglasse oder durch ein 60 cm Instrumentenkabel ersetze .

    Erste Mutmaßungen sind dann natürlich gleich: "Das hat doch bestimmt nur eine Pseudo-Bypass-Schaltung und der Schaltkreis wird nicht völlig abgekoppelt!". - Nein, habe es kontrolliert, es besitzt einen 3PDT-Switch und die Schaltung wird am Eingang und Ausgang komplett getrennt und umgangen. Auch der Effekt, daß sich die Kabellängen vor und nach dem Bypass addieren (z.B. 6m +3m = 9m), ist hier kaum gegeben.

    Am Eingang des Wahs habe ich ein 30 cm Patch und am Ausgang ein 60 cm Patch. Für mich heißt das, diese beiden Kabelstücke, die zwei zusätzlichen Kontaktstellen an den Buchsen und der interne Bypass im Wah führen irgendwie zu den Verlusten. Die beiden Patche sind zugegebenermaßen Billigkabel (die Bunten ;-), aber bei unter einem Meter sollten auch schlechte Kapazitäten zu ignorieren sein, oder? - Und die Kontaktstellen? - sollten mE doch auch vernachlässigbar sein, oder gibt bekannte Phänomene an dieser Stelle?

    Kann solche Einbußen irgendwer einfach nur bestätigen (oder vielleicht sogar erklären)? Antworten, wenn, bitte nur von Leuten, die aus eigener Erfahrung *WISSEN*, daß auch Gitarrenkabel unterschiedlich "klingen" ...

    P.S.
    Nein, ich höre nicht das Gras wachsen, Psychoakustik und Blindtests sind mir ein Begriff ;-)
     
  2. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 24.06.07   #2
    Du schreibst jetzt zwar viel von Kabeln etc. aber das Entscheidende (es geht ja unterm Strich um den Klang) beschreibst Du nicht. Nämlich:

    Was genau ist denn so "signifikant" anders?
     
  3. Johnny Guitar

    Johnny Guitar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.07   #3
    Fand ich eigentlich auch nicht so erwähnenswert, weil ein klanglicher Unterschied - welcher Art auch immer - bei echtem true-bypass überhaupt nicht zu erwarten wäre. Ok, ich versuch's mal: weniger offen/transparent, weniger brilliant/Höhen, einfach weniger definiert. Vielleicht noch vergleichbar einem miesen, langen Gitarrenkabel.

    Da fast jeder irgendein Pedal mit echtem true-bypass hat, würden mich einfach mal ähnliche Beobachtungen interessieren, die sowas evtl. bestätigen.

    Der mit dem Floh hustet,
    Gruß
     
  4. Patzwald

    Patzwald Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.07   #4
    also jeder effekt in deiner kette beeinflußt den sound - ob gut oder schlecht muß jeder für sich endscheiden.

    habe mein problem über einen wobo dual looper gelöst. hat zwie effekt loops und arbeitet mit relais. so kann ich die die mir den sound klauen einschalkten und nur bei bedarf mit in meine weg von gitarre zum amp nehmen.

    bei intresse verkaufe einen der beide die ich besitze. da mir zwei loops absolut reichen.
     
  5. nighthawkz

    nighthawkz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.07   #5
    heißt das, du hörst einen Unterschied, sobald du die zwei Patchkabel und das Wah einfach durch ein Kabel ersetzt und sonst nix (!!!) änderst?
     
  6. Johnny Guitar

    Johnny Guitar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.07   #6
    Yep. Oder auch wenn ich das Wah-Wah als ersten Effekt in meiner Kette habe, gefolgt von 60 cm Patch und Overdrive-Pedal und anschließend das Gitarrenkabel direkt in das Overdrive stecke (also Wah und Patch komplett umgehe). Der Unterschied ist hörbar und nachteilig (?!).

    Deshalb habe ich heute mal versucht, der Sache mit Methode auf die Spur zu kommen ;-). Habe mein altes Voltcraft-Multimeter (M-3650B) herausgekramt, weil es auch Kapazitäten messen kann. Wenn ich 60 cm Patch plus True-Bypass-Pedal plus 30 cm Patch messe, erhalte ich 150 pF. Ob die Messung genau genug ist, lasse ich mal dahin gestellt - mir geht es mehr um die Größenordnung.

    Kann es sein, daß schon diese 150 pico-Farad die Klangverschlechterung bewirken? Wenn ja würde das ja bedeuten, ich müsste schon bei der Verkabelung auf dem Effektboard höchste Maßstäbe an die Patchkabel anlegen? Die Nachteile von gebufferten Effektpedalen wären dann ja jedesmal gegen diese Nachteile von echten True-Bypass-Strecken abzuwägen :-/
     
  7. nighthawkz

    nighthawkz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.07   #7
    Mach mal ein Foto von der Verkabelung des Schalters. So wie du es beschreibst, KANN es kein True Bypass sein.
     
  8. Johnny Guitar

    Johnny Guitar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.07   #8
    Sorry, habe keine Digicam, nur einige schrottige Webcam und das Ergebnis ist entsprechend bescheiden. Da nicht viel zu erkennen ist, kann ich nur sagen, daß ich die Kabelwege verfolgt habe und die übliche Schaltung verwirklicht ist, bei der "diagonal" zwei Throws miteinander verdrahtet sind.

    Ich meine mich übrigens zu erinnern, daß ich ähnliche Klangeinbußen auch mit meinem Looper "The Black-Switch" schonmal wahrgenommen habe - und der ist nun definitiv wired-true-bypass (nur will ich hier nicht leichtfertig behaupten, ohne das nochmal überprüft zu haben).

    [​IMG]
     
  9. Crestfallen

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    Erstellt: 24.06.07   #9
    diese bunten patch-kabel sind ja auch nicht die besten.
    also kann ich mir gut vorstellen, dass wenn du einen unterschied bei folgender konfiguration hören könntest:

    git <instrkabel> wah <patchkabel> overdrive <instrkabel> amp

    im vergleich zu

    git <instrkabel> overdrive <instrkabel> amp

    .. oder hab ich das falsch verstanden?

    ich hab auch mal irgendwo (weiß den link leider nicht mehr, sollte aber im board zu finden sein) gelesen, dass das erste effektgerät gebuffert sein sollte, und nicht mit true bypass - erst die folgenden mit true bypass, damit das signal von der gitarre nicht zu weit laufen muss zum ersten buffer.
     
  10. nighthawkz

    nighthawkz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.07   #10
    Das Problem dass ich gerade habe ist folgendes: Waäre es ein TB-Wah, wäre die einzige Veränderung zum sonstigen Zustand ein Zuwachs von, sagen wir, 40 cm Kabelstrecke - und so schlechtes Kabel kann es nicht geben, dass das alleine bei einer bereits vorhandenen Strecke von etlichen Metern deutlich hörbar ist. Deshalb vermute (!) ich das Problem im Wah und nicht in den Kabeln.

    PS Was du beschreibst ist die gängige Methode (siehe auch P. Cornishs "case against true bypass"), der ich mich anschließe. Nur alte Wahs ohne Buffer sollten nach Möglichkeit noch das ungebufferte Gitarrensignal abkriegen, da sich sonst ihr Klang ändert.
     
  11. nighthawkz

    nighthawkz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.07   #11
    An den Threadersteller: Tausche mal das Wah und den Black Switch in deiner Kette und berichte vom Ergebnis... Ach ja: hast du vor dem Wah ein gebuffertes Gerät im Signal oder nicht?
     
  12. t-tronix

    t-tronix Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.07   #12
    Bei mir waren es auch mal diese "bunten" Gitarren-Patch-Kabel.
    Diese Kabel haben nicht nur eine bescheidene parallel Kapazität sondern auch eine schlechtere Leitfähigkeit.
    Habe mal aus Wut so ein Kabel zerissen: In der Mitte war nur eine Mini-Seele...

    Was es allerdings auch geben kann:
    Manche Kabel haben eine zusätzlich leitende (schwarze) Kunstoffumhüllung der Seele!
    Manchmal, durch schlechte Verarbeitung, kann es vorkommen, das sich das mit der Seele verbindet.
    Dann funktioniert es meist noch einigermaßen, aber das Signal danach ist echt schrottig. (Dumpf, leise)

    Tip: Die Kabel solltest du also unbedingt mal austauschen und dann erneut testen!

    Sollte das alles nix bringen, dann liegt das Problem ja eigentlich nur noch IN dem Gerät.
    Vielleicht mal neu verkabeln?? (mit zB Silberdraht...)
     
  13. Crestfallen

    Crestfallen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.07   #13
    naja, wie mein vorredner sagt, diese bunten kabel sind echt mies. hab auch ein paar von denen, benutz sie aber nicht (mehr).
    ich glaube das problem kann nicht am wah liegen, wenn er den qualitätsverlust mit dem true bypass looper auch hat.
    meiner meinung nach bleiben da nur noch die billigkabel.
     
  14. Johnny Guitar

    Johnny Guitar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.07   #14
    Also es scheinen doch tatsächlich diese Allzwecklos-Kabel zu sein!

    Aber vielleicht erst noch ein paar Erwiderungen. Es machte für die Hörbarkeit wie gesagt keinen Unterschied, ob das TB-Wah mit seinen beiden Kabeln vor dem ersten gebufferten oder zwischen den ersten beiden gebufferten Pedalen (Overdrive und Compressor) lag. - Mein Black-Switch-Looper kam in keinem der Szenarien vor, spielte also auch keine Rolle.

    Seine Erwähnung hat mich aber auf die Idee gebracht, diesen Looper mal für einen A/B-Test zu verwenden. Wahlweise habe ich seinen Einschleifweg verschiedene der fraglichen Tonesucker gehängt, hin- und hergeschaltet, und auf Unterschiede beim Nudeln geachtet. Einmal habe ich z.B. nur eins dieser 60 cm Kabel eingeschleift und meine Fehlerquote lag sehr hoch (-> also kaum signifikant). Wenn ich aber zwei davon mit dem Wah eingeschleift habe lag meine Erkennungsrate beim Umschalten bei 100%. Dann habe ich mal das Wah gegen mein Voodo Lab Analog Chorus ausgetauscht. Daß es einen echten True-Bypass hat, wird ja wohl niemand bezweifeln. Auch hier war zusammen mit den beiden Patchen eindeutig die Verschlechterung zu erkennen.

    Also bleiben für den Verursacher nur noch die 2 x 60 cm Patchkabel übrig. Ok, für den letzten Beweis müsste ich eigentlich noch den Analog Chorus durch einen ultrakurzen Adapter ersetzen, der die beiden Patchkabel-Enden unmittelbar verbindet - aber irgendwo hört es dann auch auf ;-)

    Etwas überraschend finde ich das alles schon - das bißchen Kapazität? die paar MilliOhm? t-tronix mit seinem Hinweis auf die Leitfähigkeit kommt der Wahrheit vielleicht am nächsten - kann dazu jemand noch was sagen?

    Ich für meinen Teil werde mir jetzt jedenfalls erstmal einen Schwung feinen Zwirn für alle Patchkabel beschaffen - scheint sich zu lohnen.

    Danke für Eure Gedanken!

    P.S. Onerr und Black-Switch sind hoffentlich voll rehabilitiert, wenn hier ein falscher Eindruck entstanden sein sollte - beides feine Teilchen ...
     
  15. Johnny Guitar

    Johnny Guitar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.06.07   #15
    Wir haben es uns wohl alle zu einfach gemacht. Die "bunten" Patchkabel waren ja so schön verdächtig ...

    Ich habe den "Versuchsaufbau" jetzt nochmal wesentlich vereinfacht und bin auf eine Überraschung gestoßen, die ich mir noch weniger erklären kann: Die Stromversorgung spielt eine tragende Rolle :-/

    Jeder sollte es mit eigenen Ohren nachvollziehen können:

    Gitarre----6m----->True-Bypass-Gerät---15cm--->Gepuffertes-Overdrive---3m-->Amp

    Sobald ein True-Bypass-Gerät plus 15 cm Patch guter Qualität zwischengeschaltet sind, sind Klangverluste in Bass und Höhen hörbar (also auch ohne längere Strecken billiger Patchkabel). Die Verluste sind besonders deutlich, wenn das True-Bypass-Gerät an einem Netzteil hängt (was der Normalfall sein sollte)(!). Zieht man das Netzteil vom Effektgerät ab, sind die Klangverluste nicht ganz so deutlich, aber auch vorhanden.

    Da ich TB-Gerät und Overdrive über einen Stromverteilerkabel zusammen an einem hochwertigen Netzteil habe, war meine erste Vermutung, daß frequenzabhängige Bestandteile beider Effektgeräte im Bypass-Modus in unbekannter Weise wechselwirken. Deshalb habe ich danach zusätzlich ein zweites, gleichartiges Netzteil an jedes der beiden Effektgeräte angeschlossen. Beide Netzteile steckten mit paar Zentimetern Abstand in der gleichen Steckdosenleiste. Trotzdem sind Klangverluste besonders deutlich, wenn das TB-Gerät am Netz hängt (!) und auf Bypass geschaltet ist.

    Ich kriege es irgendwie nicht auf die Kette - so wie ich die Audioschaltungen verstehe, kann das eigentlich gar nicht sein. Und ich bin sicher nicht der einzige, der das jetzt gerade denkt ;-)

    Hat irgendwer einen Schimmer oder einen Link? (Den Cornish habe ich bereits gelesen).

    Auch wenn ich eine Erklärung noch nicht kenne, versteige ich mich jetzt bereits provokant zu einer Folgerung, da ich von der Richtigkeit meiner Beobachtung voll überzeugt bin :-)

    "Ein echtes True-Bypass Gerät am Anfang einer Effektkette ist in jedem Fall abzulehnen, es sei denn man nimmt Klangverluste bereits am Anfang der Kette billigend in Kauf (oder schätzt sie sogar)."

    P.S.
    Benutzt wurden:
    Strat
    Gitarrenkabel 6m Sommer
    Onerr Fat Boy Wah-Wah (echter True-Bypass, 9V) oder
    Voodoo Lab Analog Chorus (echter True-Bypass, 9V)
    Patch 15 cm adamhall.com
    Digitech Bad Monkey Overdrive
    Amp-Kabel 3 m Sommer
    Vollröhren-Amp
    Netzteile Compit EP 2 (500 mA stabilisiert und geregelt)
     
  16. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 28.06.07   #16
    Mal zusammengefasst:

    An der Gitarre kommt die Kapazität X raus. Alles, was danach kommt, hat Einfluss auf die Kapazität. Auch ein Netzteil mag da noch eine Rolle spielen - immerhin ist der Plus- oder Minsupol trotz True Bypass ja immer mit der Masse des Gitarrenkabels verbunden.

    Wer jetzt meint, die wenigste Bedämpfung macht den besten Ton, liegt falsch. Aus gutem Grund gibt es keinen Hersteller, der Gitarrenkabel mit der möglichst kleinsten Bedämpfung anbietet. Die gibt es zwar für den HiFi- und Studiobereich/Hi End. Aber jede Gitarre klingt damit nur noch dünn und kalt, weshalb sie kein Gitarrist kaufen würde. Ergebnis: Bedämpfung durch Kabel sind notwendiger Teil des Gitarrentons. Es gibt sogar Kabel mit Querschnitten, die absichtlich stärker dämpfen, um einen runderen, weicheren Ton zu erhalten.

    Fakt bleibt: Man kann

    30 Kabeltypen

    in verschiedenen Längen

    mit 30 Effekten

    ausprobieren und jedesmal wird es messtechnisch ein anderes Ergebnis geben.

    Es gibt deshalb keinen Wert, der sozusagen der "Sollwert" ist. Wenn, Du , Johnny Guitar, jetzt hingehst und sagst: "Meine Gitarre + 3 Meter Kabel mit Kapazität/Bedämpfing XY ist mein Sound und das soll sich niemals ändern" - dann darfst Du eben auch nix anders mehr machen.

    Jede Abweichung davon bewirkt auch was Anderes. Schon 3,01 m KAbel gibt zumindest messtechnisch einen anderen Wert als 3,00 Meter. Und die 5 ZEntimeter Kabel, die im True Bypass trotzdem im Effektgerät laufen, eben auch. Du wirst Dich einfach damit abfinden müssen, dass sich die Physik nicht überlisten lässt. Jede noch so kleine Änderung von Kabeln, Längen, Effekten, Reihenfolgen, Stromanschlüssen etc. erzeugt pysikalisch andere Werte in der Kette. Und falls überhaupt hörbar - eben auch andere Klangergebnisse.

    Deshalb gibt es auch klanglich gesehen keine "besten" Kabel und keine besten Bypasses. DAs ist letztlich so subjektiv wie Cola, Bier und Eis verschiedener Hersteller.
     
  17. Johnny Guitar

    Johnny Guitar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.06.07   #17
    Im konkreten Setup spielt das Netzteil sogar die größte Rolle! Und es hängt im konkreten Fall, wie Du bemerkst, an der Masse von Gitarrenkabel und der Schaltung. Das allein ist aber noch keine Erklärung, denn der Pluspol des Netzgerätes hängt zwar weiterhin an der Wah-Schaltung, diese wird durch den True-Bypass aber komplett umgangen (übrigens wird der Input der Schaltung in dieser Stellung auf Masse geschaltet). Es gibt also bis auf den Masseanschluß des Netzteils *keine* galvanische Verbindung des Pluspols mit dem Signalweg von der Gitarre bis zum Overdrive. - Wie soll dann die Verschlechterung zu erklären sein? (Sind da irgendwo versteckte kapazitive oder induktive Kopplungen im Spiel?)

    Im weiteren schreibst Du was über Gitarrenkabel, darauf will ich hier aber nicht eingehen - ist im Prinzip alles richtig, unterschiedliche Gitarrenkabel dämpfen unterschiedlich und es gibt auch positive Aspekte. Ohne Zweifel.

    Die Folgen für echten True-Bypass sind aus meiner Sicht aber schon bemerkenswert. Nicht wenige Hersteller und Customshops werben mit der Aussage: "Dank echtem True-Bypass *keinerlei* Beeinträchtigung des Signals ..."
    Wenn man so will eine glatte Lüge, wenn diese dann mit angeschlossenem Netzteil auch noch so deutlich ausfällt. Ich hatte mir z.B. bewusst jenes Wah angeschafft, eben *weil* ich es verlustlos vorne in der Kette einsetzen wollte. Hat sich erledigt. - Oder was ist mit den Myriaden von Crybabies, die von Ihren Besitzern mit besten Absichten einen 3PDT-Switch erhalten haben?

    Natürlich entstehen Verluste, aber sie sollten wenigstens nachvollziehbar sein. Im rein passiven Betrieb eines TB-Gerätes könnte ich es z.B. akzeptieren, wenn die 5 cm Patch (Kapazität) plus die Kontaktwiderstände den hörbaren Unterschied ausmachen. Andere in diesem Thread meinten hingegen, "so schlecht kann ein kurzes Kabel ganicht sein ...". Aber noch schlimmer mit Netzteil? Net zum fasse.

    Natürlich kann jeder für sich entscheiden, welche Klangveränderungen er möchte. Ich behaupte aber, daß sich die meisten in dem konkreten Beispiel von TB überhaupt nicht bewusst sind, daß sie dort auftreten. Sich aber immer wundern, warum ihre Gitarre so leblos und undynamisch klingt. Ich persönlich habe für mich festgestellt, daß sich die "Ansprache" eines Instruments ganz erheblich auf meine Spielweise auswirkt und daher alles andere als nebensächlich ist. Da hört für mich die Beliebigkeit auf.
     
  18. Crestfallen

    Crestfallen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.06.07   #18
    :eek: das ist echt krass mit dem netzteil. theoretisch kann ich mir das schon vorstellen ... weil (vorsicht, halbwissen) soviel ich weiß wird ja das signal übertragen als spannungsunterschied zwischen plus und minuspol, oder?
    wenn also am minuspol was dranhängt, kann das durchaus beeinflussen.

    lässt sich dein wah auch mit batterie betreiben? wie siehts da soundtechnisch aus?

    ich find das jetzt sehr interessant, weil ich eigentlich vorhatte demnächst mein effektboard um ein netzteil aufzurüsten und nicht mehr in jedem gerät eine 9V batterie zu haben ...
     
  19. Josh TE

    Josh TE Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.06.07   #19
    Jetzt will ich mich doch auch mal einmischen;)

    Da du jetzt meinst den Schuldigen gefunden zu haben. Ok deine Indizien und Beweise sprechen dafür , das es der True Bypass ist der den Sound verhagelt aber welche physikalische Erklärung soll es dafür geben?

    Wie du ja schon sagst, wird Der Input durch den X-Wing-Schalter zum Output geleitet und lediglich sind die Buchsen nur noch mit der Masse verbunden. Wie soll es dadurch
    zu einer beeinträchtigung kommen (Sprich Netzteil)

    Und als ich endlich mal auf deinem Foto den Schalter erkennen konnte;) wurde mir da eine Ahnung immer deutlicher. Es handelt sich nicht ,wie du schrobst "Um einen 3PDT-Schalter"
    ,sondern um einen qualitativ, miesen und von kurzer Lebensdauer X-Wing Schalter.
    Ein Produkt der billigsten Sorte. Übrigens auch verbaut im .................
    BLACKSWITCH
    Na so ein Zufall. Und bei diesem Gerät ist dir das auch mal aufgefallen.
    Dieser Schalter neigt sehr schnell dazu, bei geringem gebrauch, dass die Kontakte
    den Geist aufgeben.

    Mein sehr verehrtes Gericht, liebe Geschworenen. Für mich ist eindeutig der Schuldige......

    MR. X-WING
     
  20. Johnny Guitar

    Johnny Guitar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.06.07   #20
    Danke für den neuen Ansatz mit dem X-Wing und daß Du meine Fragen eingangs nochmal wiederholt hast ;-)

    In der Tat haben Wah und Black-Switch beide einen verdammt ähnlichen Fußschalter dieser Bauform. Die Schriftprägungen sind aber an anderen Seiten und es gibt gerinfügige Unterschiede am Gehäuse. Da das eine Gerät aus Brasilien und das andere aus England stammt, werden die vermutlich auch andere Fabrikate eingebaut haben. Der Voodoo Lab Chorus hat übrigens eine gänzlich anderen Schalter (Mexico steht drauf!). Trotz möglicher Qualitätsunterschiede sind aber alle rein technisch gesehen trotzdem 3PDT-Schalter (Three-Pole-Double-Throw). Aber selbst wenn die Schalter billig sein sollten - solange der Kontakt nicht wackelig ist, sollte der Übergangswiderstand doch keine Rollle spielen, oder? Und den Einfluß eines Netzteils erklärt ein billiger Schalter IMO auch nicht.

    Keine weiter Fragen, Euer Ehren ...
     
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