Tops wegen Subwoofer verzögern! Wie weit?

von hoelldorfer, 16.04.12.

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  1. hoelldorfer

    hoelldorfer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.12   #1
    Hallo Community,

    ich habe von einem alten KS-Entwickler selbst gefertigte Standard 12"-Tops mit 1" Horn, die sehr präzise und ohne speziellen Hornverlauf
    gebaut wurden. Sehr tolle, massive Werke. Nach reiflicher Überlegung mag ich mich von meinen Achenbach 18"-Subs trennen, weil sie einfach
    zu massiv sind und ein dummes Lademaß verkörpern. Dumme Idee damals, wenn auch die 18XB700 sehr gut darin geklungen haben.

    Jetzt kommen zwar günstigere aber als sehr gut und passend empfundene 15" Achat-Bässe von Thomann. Ich habe die 12er gehört
    und viel über die 15"-Variante in Erfahrung gebracht. Die müssen für mich einfach passen: Handlicher, leichter, präziser!

    Doch jetzt will ich auch ein schönes Controller-Setting für die Anlage. Da die Firma, für die ich arbeite, Delay-Zeiten, fest berechnet, vorliegen hat,
    weiß dort niemand, wie man so etwas berechnet oder in welchem Maß man die Tops nach hinten verschiebt. Nicht einmal der System-Mann von d&b?!

    Jetzt meine Frage: Ist es sinnvoll, 12" Tops zu verzögern, um 15" Subwoofer "nach vorne zu holen"? Oder ist das nicht hörbare Feinarbeit?
    Ich denke, dass die größere Membranfläche und der größere Hub schon eine erhöhte Trägheit auslösen, oder?

    - Ergibt das Verzögern der Tops also Sinn?
    - Wenn nein, wieso? Ich mag ja etwas lernen.
    - Wenn ja, wie berechnet man das oder gibt es da Vergleichswerte?
    - Auf welche Verzögerung soll ich die Tops einstellen? Größe (mm, msec) egal!

    Und nein, ich habe leider keine Analyzer-Software oder ein Tool zur Ermittlung.
    Ich habe zwar in meiner DCX ein Messgerät verbaut, doch dieses arbeit unsauber, wie ich finde.
    Das hat mich noch nie glücklich gemacht. Was gibt es also für Ansätze?

    Kann mir jemand helfen, der gerne Feinarbeit an Bass-Top-Ankopplung leistet?
    So jemanden gibt es doch bestimmt,oder?
     
  2. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.04.12   #2
    Ich will es mal versuchen: Ich halte ein Verzögern der Tops für bestenfalls unhörbare Feinarbeit, mit Pech vermurkst Du Dir dadurch den Sound.

    - Ergibt das Verzögern der Tops also Sinn?
    Meiner Meinung nach: Nein

    - Wenn nein, wieso? Ich mag ja etwas lernen.
    Was für einen Sinn soll das Verzögern der Tops denn haben? Erklär Du es mir!

    Ich möchte an dieser Stelle gerne nochmal meine private Meinung kundtun, die sich wahrscheinlich niemals durchsetzen wird: Kinder, warum müssen es immer Sammelsurien verschiedenster Hersteller sein? Kauft Euch einfach alles aus einer Hand, dann passt das, weil die Entwickler es so designt haben! 'nuff said!

    Viele Grüße
    Jo
     
  3. humi

    humi Vertrieb VA Technik HCA

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    Erstellt: 17.04.12   #3
    Ob man nun das Top oder den Bass zu verzögern hat, hängt von der Konstruktion und dem verwendeten Speaker ab. Hier kann man keine pauschale Aussage treffen.

    Sinn macht eine Laufzeitanpassung auf alle Fälle.
    Stell Dir einfach mal ein extremes Beispiel vor ... eine Bassdrum. Hier hat man 2 primäre Signale, den Bassschub (60-100Hz je nach BD) und den Kick (2-6kHz je nach Geschmack und Stilrichtung). Wenn man die Laufzeiten völlig verstellt, kommt z.Bsp. der Kick zuerst beim Hörer an und irgendwann später erst der Schub.
    Stimmen die Laufzeiten, dann kommt beides als Einheit beim Hörer an.

    Ein weiterer Vorteil von sauberen Laufzeiten ist, daß im Berech der Frequenzübernahme weniger Phasenschweinereien entstehen.

    Wenn man kein Meßequipment besitzt, um die Impulsantworten der einzelnen Wege zu messen, dann kann man sich als erste Näherung mit dem Weg den der Schall bis zur Boxenvorderseite behelfen.
    Sind diese Werte vorhanden, nimmt man den größten Wert als Basis und die Deltas der anderen sind dann die Delays, die im DSP einzustellen sind.
     
  4. Nail.16

    Nail.16 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.12   #4
    Je nach Sub ist das Impulsverhalten so schlecht, dass der Sub Zeit zum Einschwingen braucht und nacher nachschwingt. Man hat also das Gefühl, dass der Sub immer hinterherhinkt. Um diesem Emfpinden entgegenzuwirken, könnte man theoretisch die Tops delayen. Aber dieses Hinterherhinken sind manchmal gefühlte 10 Meter. Ob das eine gute idee ist. Zumal man sehr wahrscheinlich auch Probleme im Übernahmebereich haben wird.

    Ich Delaye aber dennoch meine Tops, weil die Subs in der Bauform der als folded Horn so ca. 1Meter mehr Weg haben, als die Tops. Bei BR-Subs einfach die Pappen auf selbe Distanz bringen. Aber das ist technisch nicht 100%ig richtig. Weil die Tops sind z.B. leicht über Kopfhöhe, die Subs auf dem Boden. Folglich haben die Subs einen minimal längeren Weg. Steht man dirket vor der PA sind es vllt. 2 Meter, 20 Meter weg von der PA ist der Unterschied zu vernachlässigen. Ein Delay stimmt also immer nur für einen gewissen Abstand von den Tops. Bringt nichts. Da funktioniert am ehesten, wenn das Top auf 3,5 Metern geflogen wird. Dann ist man mit Kopfhöhe immer in der Mitte :D
     
  5. fnhoch2

    fnhoch2 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.12   #5
    Problem bei der Phasen-Anpassung ist immer, das es nur für bestimmte Frequenzen passt.

    Ich persönlich mache bei kleinen Veranstaltungen da keinen großen "Aufriss". Solange alles klingt und man keine störenden interferenzen wahrnimmt und es im Großteil vom Venue passt, dann werde ich da nicht noch verschlimmbessern.

    Meistens ist auch nicht die Zeit da.
     
  6. RaumKlang

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    Erstellt: 18.04.12   #6
    Mit Verlaub: Das kann ich so nicht bestätigen.
    Ich hatte letzte Woche auf Tour eine Location mit einer wild zusammengewürfelten PA:
    Horntops von Martin Audio, BP-Subs von MTM, Infill PS15, Center Subs Marke Eigenbau.
    Da fiel mir schon beim ersten Anhören mit CD (Don't fear the reaper) auf, dass die MTM Subs drastisch hinterherkinkten. Selbst in der kleinen Bude (vielleicht 10, 12m bis zum FoH) kam zuerst der Klick, gefühlte 0,5 Sekunden später der Schub der Kickdrum an.
    Dummerweise gab es da keine Möglichkeit, die Tops mit einem Delay zu versehen, für den betreuten Act (Led Zeppelin Tribute Band) passte das aber interessanterweise so ganz gut. Vom Bass ab es den zeitlich korrekten Attack für die Kick, letztere schob dann nochmal untenrum hinterher. Für eher moderne Produktionen wäre das so aber ein no-go gewesen.


    Siehe oben: Wenn die Subs zu langsam sind, sollten die Tops verzögert werden. Mit ein bisschen Glück ergibt sich eine Delayzeit, mit der die erste Wellenfront von der Kickdrum auf der Bühne dann zeitlich passend mit der von der PA beim Ohr ankommt. Damit wird das Ganze vor allem in kleinen Clubs deutlich tighter, weil keine 3 verschiedenen Attackphasen beim Ohr ankommen sondern _eine_.
    Das ist bei meinen Systemsetups grundsätzlich berücksichtigt und macht durchaus einen hörbaren Unterschied.


    Was sog. Entwickler so alles zusammenschustern bzw. wozu sie gezwungen werden, bringt mich oftmals auf die Palme.
    Deine Aussage stimmt so leider auch nicht, denn auch wenn alles von einem Hersteller stammt, heißt das noch lange nicht, dass ein Bandpass Sub mit einem horngeladenen Top zeitlich korrekt spielt.
    Die Physik überlistet _kein_ Hersteller.

    Grundlegende Voraussetzungen für einen tighten PA-Sound:
    - Phasengang (möglichst minimalphasiges System)
    - Time-Alignment (wirkt sich auch auf die Phase im Übernahmebereich aus, falsches Delay führt mit ziemlicher Sicherheit zu indirektem, schlecht ortbarem Sound und schlechter räumlicher Wiedergabe)
    - Frequenzgang (vermeide dicke Peaks oder massive Senken)
     
  7. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 20.04.12   #7
    Hallo Sebastian,

    Deinen Bericht zweifle ich nicht an - aber ist das nicht ein echtes Extrembeispiel? Du titulierst es ja auch als "wild zusammengewürfelt". Und ich bin der Meinung, wenn man solchen Konstrukten (solange man es selbst in der Hand hat) so gut wie möglich aus dem Weg geht und stattdessen Komponenten benutzt, die vom Hersteller zur gemeinsamen Nutzung vorgesehen sind und (wichtig!) auch darauf abgestimmt wurden, dann sollte eine Verzögerung am Controller nicht notwendig sein.

    Auch der Satz "Was sog. Entwickler so alles zusammenschustern bzw. wozu sie gezwungen werden ..." - Ich bin der Meinung, man sollte versuchen, Produkte zu nutzen, die tatsächlich von Leuten mit Erfahrung und Sachverstand entwickelt wurden, wo die Specs nicht allein aus dem Marketing kommen, sondern wo von vorne bis hinten eine funktionierende Beschallungsanlage entwickelt wurde. Da sind solche Klimmzüge ja eher nicht notwendig.

    Oder anders: Wenn man eine Anlage mit wilden Aktionen am Controller erst zum Klingen bringen muss, haben die Entwickler etwas verkehrt gemacht. Deshalb bin ich ja auch so ein Fan von den meisten RCF-Produkten, weil dort tatsächlich versucht wird, eine von sich aus klingende Box zu entwickeln, die dann erst zum Ende der Designphase hin mit Einsatz von dezenter Elektronik noch etwas "angehübscht" wird.

    Viele Grüße
    Jo
     
  8. Nail.16

    Nail.16 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.04.12   #8
    Also ich kenne das von vielen Subs, dass die hinterherhinken. Auch von namhaften Herstellern. So schnell, wie ein Hochtontreiber sind die einfach nicht... Und manchmal hört mans halt wirklich. Ist auch ein Unterschied, ob man expliziet darauf achtet, oder nicht. Aber wenn man z.B. Kopfhörer auf hat, aber die Subs 2 Meter daneben einfach nicht im Takt sind. Das stört extrem...
     
  9. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.12   #9
    Mit Verlaub: Das ist Schwachsinn.
    Wie bereits oben erwähnt: Kein Hersteller überlistet die Physik. Weder Bose noch RCF oder L-Acoustics.
    Ein Bandpass z.B. ist eben "langsamer" als ein Direktstrahler. Systemgedanke schön und gut, aber kein System spielt optimal ohne Laufzeitanpassung.
    Wie man die realisierst steht auf einem anderen Blatt. Passive Konzepte (Allpass) sind aufwändig, kosten Leistung und versauen Dir mit etwas Pech Frequenz- und Phasengang. Und noch schlimmer: Ein passiver Allpass passt leider nur auf exakt eine Aufstellungsvariante des Systems. Stehen die Subs auf einmal nicht mehr im Stack sondern mittig vor der Bühne, haut's nicht mehr hin.
    Insofern gehen eigentlich alle mir bekannten (ernstzunehmenden) Konzepte den Weg des DSPs. Keine leistungsklauenden passiven Filterkomponenten, völlige Flexibilität und höhere Betriebssicherheit.


    ...sofern die passenden DSP-Settings genutzt werden. Auch da sehe ich oft sehr merkwürdig zusammengeschusterte Setups, die irgendwie versuchen möglichst schönfärberisch mehr vordergründigen Schub aus dem Holz zu holen. Und das betrifft beileibe keine kleinen Klitschen fernöstlicher Herkunft sondern selbst große europäische Hersteller.
    Was die Entwickler angeht: Die sitzen leider oftmals in einer massiven Zwickmühle. Sie wollen eigentlich die "perfekte Box" bauen, scheitern aber daran, dass Controlling und Marketing kleine Zahlen auf der finanziellen und große bei der Leistung sehen wollen.


    Was hat ein korrektes Time-Alignment mit "wilden Aktionen" zu tun? Das ist grundlegendes Handwerk jedes Systemtechnikers. Wenn der Systemer _das_ schon nicht kann oder macht, sollte er lieber an der Leergutrücknahme im Supermarkt arbeiten. Wie übrigens viele sog. Veranstaltungs-, Ton- und Systemtechniker da oder beim Kloputzen besser aufgehoben wären.


    Weshalb auch die RCF Subs fast alle nur 60Hz und sonst so gut wie nichts können? :p
    Gut, wenn das primäres Entwicklungsziel ist: Erreicht. Von einer in meinen Ohren schönen Box ist das aber weit entfernt. Und auch die aktive Entzerrung einer Aktivbox macht ein Time-Alignment nicht überflüssig.
     
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  10. hoelldorfer

    hoelldorfer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.12   #10
    Ich finde es toll, welchen Anklang meine Frage findet. Ich würde es trotzdem begrüßen, wenn mix4munich mich nicht als Kind mit einem Sammelsorium eingliedern würde. Ich könnte wetten, dass meine Tops feiner auflösen und nebenbei mehr Pegel abkönnen als die Standard-RCF-Böxschen. Nein, eigentlich weiß ich es :D Aber ich gebe dir Recht, dass es viele "Kinder" gibt, die auch älter sein können, die es schaffen, einen DB Technologies Bandpass auf einen Direktstrahler von Omnitronic oder Co. zu stellen und dann noch meinen: Phasenprobleme gibt es nur in der Theorie!

    Warum ich mein System mag? Es ist frei skalierbar und ich kann jeden Systemparameter völlig individuell anpassen. Gerade, dass keine Systemelektronik in den Tops sitzt, macht mir das Arbeiten leichter, weil ich genau weiß, welcher Knopfdruck in meiner DCX welche Auswirkung hervorruft.

    Ich habe heute übrigens mal die Tops um 1,5m verzögert, was ich als sehr positive Änderung wahrgenommen habe. Die Bass Drum klang präziser, das ganze Signal aufgeräumter. Ich glaube also, dass Raumklang sehr Recht damit hat, dass auch bei kleinen Anlagen Time Alignment eine wichtige, tragende Rolle spielt.

    Danke schon einmal dafür! Über weitere Ideen zur Verzögerung wäre ich glücklich :-)
     
  11. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.12   #11
    Hab ich eigentlich gerade ein Déjà-vu?
    https://www.musiker-board.de/pa-pla...st-aber-nie-fragen-wagtest-3.html#post5775239
    https://www.musiker-board.de/pa-pla...st-aber-nie-fragen-wagtest-3.html#post5775527

    Ansonsten:
    Praktische Erfahrungen kann ich leider recht wenig beisteuern.
    Theoretisch: Natürlich passend delayen, wenn der Ursprung der Schallfront nicht in einer Ebene liegt.
    In ausreichendem Abstand das Mikro Positionieren, damit man nicht im Nahfeld mist, aber nicht zu weit um Reflexionen zu stark rein zu bekommen.
    Schallquellen (unter dem Aspekt) möglichst nah beieinander.
    Und man sollte unterscheiden, ob man delayed, um die Spitze der Hüllkurve von irgendeinem Bandpass 27. Ordnung mit Güte 100, der etwa 127 Schwingungsamplituden braucht um 'in Fahrt' zu kommen (siehe RCF) mit dem Kick angleichen will und ihn sich daher schon mal vorab einschwingen lässt, oder ob man wirklich die Wellenfront angleichen will, also erste Schwingungsamplitude Top = 1. Schwingungsamplitude Sub. Ersteres geht natürlich nur für eine Frequenz, ist aber egal wenn man nur scharf genug trennt, letzteres auch in der Theorie breitbandig, aber bei räumlich getrennten Schallquellen erst in gehörigem Abstand.
     
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  12. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 24.04.12   #12
    Hab ich irgendwas von Bandpässen gesagt? Ich sprach von Material für eine Beschallung von Live-Mucke. Wenn Ihr von Konservenbeschallung redet und dort Bandpässe einsetzt, mag es sein, dass man dort die Tops verzögern muss (und ich glaub' Euch das, Ihr habt es ja lang und breit begründet) - in dem Bereich fehlt es mir an praktischer Erfahrung. Aber Tops verzögern mit BR- oder Horn-Bässen?

    Viele Grüße
    Jo
     
  13. humi

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    Erstellt: 24.04.12   #13
    Bei BR ist es meist nicht viel. Aber miß einfach mal die Impulsantwort bei Bass und Top, dann wirst Du sehen, daß da ein Gap ist ;)
    Bei Hornbässen ist aber definitiv ein Delay angesagt ... denk einfach mal über die Wegstrecke nach ;)
     
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  14. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 25.04.12   #14
    Nehmen wir mal ein paar livetaugliche Bandpässe als Beispiele:
    Kling&Freitag Access B10, B5
    Ohm BR218
    ...


    Grade eben noch ein Setup für BR-12S (ganz alte BR-Serie) mit (aktuellem) TRS218 zusammengebaut. Delay für's Top: 16,5ms. Gut, jetzt ist der TRS218 kein reiner BR-Sub sondern eine Art Hybrid aus (kurz-)Horn, BR und Bandpass. Dennoch wird das Gesamtbild deutlich homogener mit dem Delay, Impulsantwort und Phase sehen damit deutlich besser aus.
     
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