Typbestimmung Akkordeon

von justifield, 21.06.10.

  1. justifield

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    Erstellt: 21.06.10   #1
  2. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Moderator Moderator HFU

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  3. justifield

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  4. maxito

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    Erstellt: 21.06.10   #4
    Ganz so eindeutig ist die Sache noch nicht!

    Es ist ganz sicher eines von Victoria aus der "finest accoustic wood" Serie, allerdings nicht ganz normal, denn es sind zumindest Kinnregister eingebaut - ich tippe deshalb auf ein Solisteninstrument mit Converter.

    http://www.accordions.it/de/Unsere_Instrumente.html

    Der Hinweis auf Klangholz ist allerdings eher werbemäßig zu verstehen, denn als bare Münze zu nehmen, denn das Gehäuse trägt zum Klang nichts bei, schon gar nicht in Form eines Resonanzkörpers (Siehe Link von Wil_Riker zum Thema Klangholz im Akkordeon).

    Ansonsten sind die Instrumente schon aus Massivholz aufgebaut. Ich hatte das auch mal ne zeitlang angezweifelt, ob das geht, ist aber wirklich so und funktioniert genausogut, wie mit Sperrholz und Zelluloid. Soviel ich weiß,werden die Teile von Victoria vom Gehäuse nicht gleich gebaut, sondern stärker variiert, insbesondere beim Verdeck. Und bei diesen Geräten werden auch Sonderwünsche umgesetzt.
    So hat z.B. Andreas hinterseher ein gerät aus dieser Serie mit 47 Tasten und Quintenconverter

    http://www.quadronuevo.de/download/qn-pressefoto-evelynhuber-03.jpg
    http://www.quadronuevo.de/de/quadro-nuevo-instrument-details.php?nickname=akkordeon

    Wenn man so will, könnte man vielleicht den Vergleich anstellen und sagen, bei Victoria ist diese Instrumentenserie so in etwa das Pendant zu Hohners Gola-Baukastensystem. Zumindest das Instrument das ich hiervon schon gehört habe (Andreaas hintersehers Instrument) braucht, was den Klang angeht den Vergleich durchaus nicht zu scheuen - ich fürchte allerdings, dass sich der Preis in ähnlichen Regionen befinden wird!

    Gruß, maxito
     
  5. M.A.Knapp

    M.A.Knapp HCA - Diatonische Akkordeons HCA

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    Erstellt: 21.06.10   #5
  6. justifield

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    Erstellt: 21.06.10   #6
    sind die Halbton-Tasten auch aus Ahorn-Vollholz?
    Was mag das für eine Oberfläche sein? Schellack? Ballenmattierung? oder nur Hochglanz-Lack???

    "Das Gehäuse ist komplett aus Ahorn, was dem Instrument seinen wunderbar weichen, eleganten und trotzdem starken Ton beschert. "

    Grundsätzlich kann man feststellen, die einen behaupten das eine, die anderen das Gegenteil :-) Etwas wissenschaftliches hat keiner angegeben, ist nicht zu finden, und wird Eurer Auskunft nach auch nicht zu finden sein. Der User "Balg" hatte dazu Versuche gefahren, vielleicht weis er mehr.

    um noch mehr zur Diskussion und allgemeinen Verwirrung beizutragen, las ich vorhin folgendes:

    http://81.10.183.75/jpascher/de/h/Bau-einer-diatonischen-Harmonika.htm

    im Balg befinden sich Furnierstreifen. Trägt das zum besseren Klang bei, ja oder nein???

    Und weil ich ja wissbegierig bin, welchen Einfluss hat der Balg und welchen das Diskantverdeck?? Einfacher Hintergrund: Beim Balg die Furnierthematik, beim Verdeck das Vorhaben, selber eins zu bauen/ zu ändern.
     
  7. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 21.06.10   #7
    doch, doch,

    das wurde sehr wohl schon richtig wissenschaftlich untersucht und zwar mindestens von Gotthard Richter, der zu Zeiten der DDR berufsmäßig als Physiker mit der analytischen Untersuchung des Akkordeon und dessen Klangphänomänen befasst war.
    Nachzulesen in seinem Buch "Akkordeon - Handbuch für Musiker und Instrumentenbauer". Es gibt auch weitere Abhandlungen über dieses Thema, jedoch ist es bei Richter in dessen Buch mit Abstand am umfassendsten beschrieben.


    Die Furnierstreifen im Balg dienen schlichtweg nur der Dekoration - was ja auch wichtig ist, denn das Auge hört bekanntlich mit! Klangformende Eigenschaften hat der Balg genausowenig, wie das Gehäuse.

    Das Verdeck nimmt, da es direkt im Luftschallbereich des Tonloches ist sehr wohl einen Einfluss auf den Klang. Mit dem Verdeck kannst du tatsächlich den Klang verändern. Am deutlichsten wird das bei Verwendung einer Jalousie, die ja eigentlich nichts anders als ein komplett geschlossenes Verdeck ist. Unser Boardteilnehmer Ippenstein hat hierzu auch schon einige Postings im Board veröffeltlicht - für dich hier vielleicht am interessantesten die Versuche mit Tonhöhen abhängiger Verdeckabdeckung.

    gruß, maxito
     
  8. justifield

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    Erstellt: 22.06.10   #8
    Der Furnierstreifen wurde doch innen verklebt, oder?
    Dann wären optische Gründe auch obsolet. In der Beschreibung wird angegeben, neben dem Ziel, den Balg zu verstärken, wird das Ziel verfolgt, durch die Streifen weniger Oberwellen abzugeben.

    @maxito, danke für den Tipp, ich werde gleich in seinem Profil stöbern gehen.

    http://www.akkordeon-maurer.de/verkauf.asp?dbid=341&id=1&id2=1&lang=1

    kostet 8,4k EUR
     
  9. Ippenstein

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    Erstellt: 22.06.10   #9
    Die Holzstreifen dürften den Ton, der durch den Balg nach außen dringt, ev. ein bißchen dämpfen. Mehr geschieht wohl nicht. Ob der Aufwand zum Ergebnis sinnvoll ist, weiß ich nicht.

    Anhand der Klangaufnahmen der Victoria kann man in Bezug auf den Korpus auf nichts schließen.
     
  10. justifield

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    Erstellt: 22.06.10   #10
    hat jemand von Euch ein Bild eines Jalousie Verdecks?

    Mit der Schlossmeinel werde ich nach heutigem Stand folgendes anstellen:
    Da ich der Meinung bin, wenn wir schon experimentieren, sollten wir das nicht an Oberklasse-Geräten tun. Nicht weil ich es mir nicht zutraue oder der Schaden zu groß wäre, aber einfach aus der Überlegung und der Hoffnung raus, bei Geräten der Unter- & Mittelklasse deutliche Klangunterschiede bei bautechnischen Veränderungen zu merken. (Ja, Aston Marten & VW Polo.. ich weis...)

    Daher werde ich das Gerät zunächst generalüberholen, Klangprobe
    dann ein neues Verdeck bauen, Klangprobe
    Stimmplatten gegen A-mano Platten austauschen, Klangprobe

    das sind die hier im Forum meist diskutierten Einflussmöglichkeiten auf den Klang.
    Wenn ich dann noch Zeit und Lust habe, werde ich den Korpus aus Ahorn fertigen. Dann wäre ich auch das Problem mit dem Knochenleim und dem Zelluloid los :-)

    Im Übrigen handelt es sich bei der Viktoria um langgelagertes Bergahorn mit hartem Klarlack, vermutlich PU-Lack

    Gruß
     
  11. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.06.10   #11
    Ohne Dich bremsen zu wollen:

    Wenn Du Dir die a mano neu beschaffen willst, rechne mal bei 100 Platten (was wenig ist) pro Stück mit 20 Euro. Ich weiß ja nicht, ob das Experiment das wert ist.

    Ich habe hier die zwei Cantusse. Die eine hat ihre guten Platten, bei der anderen habe ich auf den alten Stimmstock Baß und Beibaß nun Standardstimmplatten gesetzt (weil ich ja ansonsten den Umlenkstock drin habe) und werde eine Aufnahme machen. Ich gehe davon aus, daß der Baß nicht so kräftig sein wird, aber er wird auch nicht anders klingen. Der Versuchsaufbau ist dabei suboptimal, da die Cantus eine geschlossene Rückwand hat. Vielleicht werde ich da ersatzweise so lange eine geöffnete hinsetzen...

    Und ev. kann ich aus einem Serieninstrument die Stimmstöcke mal kurz in die Cantus friemeln. Ebenso könnte ich die Supitastimmstöcke in die Cantus einbauen und umgekehrt. All diese Versuche haben den Vorteil, daß sie billiger zu realisieren sind.

    Es geht sogar noch einfacher: Einfach alte Hohner Atlantics aus der selben Serie suchen. Manche haben H-Mensur drin, andere HT, wieder andere Artiste oder manchmal sogar italienische Stimmplatten. Man warf rein, was man gerade zur Hand hatte. Und dann einfach genau hinhören - allerdings nicht vorher reinschauen, was drin ist. ;)

    Die Stimmplattenqualitäten unterscheiden sich - bei gleichem Zungenaufbau (also konisch, Rechteck oder zulaufend) und den Maßen in Ansprache und Lautstärke, aber kaum im Klang. Da sind die Klang-Einwirkungen durch den Aufbau des Stimmstockes, der Gehäusegröße und allem, was nach den Klappen kommt, größer.

    Bilder einer Jalousie gibt es hier: http://www.youtube.com/watch?v=9QXJo-Hvmbk
    Und hier der Klangeffekt: http://www.youtube.com/watch?v=zlKHdvJsYd4

    Hohner-Jalousien sind tatsächlich Jalousien. Mal schauen, daß ich ein Bild herbekomme.
     
  12. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Moderator Moderator HFU

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    Erstellt: 22.06.10   #12
  13. Ippenstein

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    Erstellt: 22.06.10   #13
    Schiebst Du die Beiträge bitte mal rüber? ;)
     
  14. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 22.06.10   #14
    bei der Atlantik ja - da sind das so Stoffrolljalousien.
    Bei der Gola nein - da sind das extra Blechgehäuse, die durch seitliche Schieber geschlossen werden können.

    Gruß, maxito
     
  15. justifield

    justifield Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.06.10   #15
    A-Mano 1 & Beltuna habe ich hier, das ist also nicht das Problem.
    Ich frage mich nur, wie ich die Unterschiede dokumentiere.

    "Die Stimmplattenqualitäten unterscheiden sich - bei gleichem Zungenaufbau (also konisch, Rechteck oder zulaufend) und den Maßen in Ansprache und Lautstärke, aber kaum im Klang. Da sind die Klang-Einwirkungen durch den Aufbau des Stimmstockes, der Gehäusegröße und allem, was nach den Klappen kommt, größer."

    Ich muss ja immer hinterfragen, aber das würde doch heissen, dass je Größer das Gerät, desto schöner der Klang bei gleichen Baugruppen???

    Was meinst Du mit "Aufbau" und "nach den Klappen"
     
  16. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.06.10   #16
    nach den Klappen heißt: Diskant- und Baßverdeck. Nimm doch mal das Verdeck ab. Unterm Strich klingt die teure dann wie die billige. Die Kanzellenform und das Tonloch tragen auch zur Klangentfaltung bei, das sollte man berücksichtigen.

    Bei den Gegenüberstellungen solltest Du eine Spektralanalyse machen. Es ist dabei aber sehr schwierig, die absolut gleichen Aufnahmebedingungen zu bekommen.
     
  17. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 22.06.10   #17
    Hmm?!

    Also wenn mich mein Gedächtniss noch nicht ganz im Stich lässt, gab es hier im Board noch vor nicht allzu langer Zeit heiße Diskussionen, wieviel die Qualität der Stimmplatte ausmacht und ob der Rest überhaupt einen nennenswerten Einfluss hat. Damaliges Resultat war auf jedenfall mal, dass eine sehr gute Stimmplatte Obertonreicher ist, als eine einfache und demzufolge mehr an Frequenzen zur Verfügung stellen kann, mit denen man den Klang dann formen kann.
    Im Klartext: Bei einer Stimmplatte die sehr obertonreich ist, kann man durch filtern einiges verändern oder herausfiltern, bei einer obertonarmen Platte ist da eben manchmal schon nix mehr da, was man filtern kann.

    Das Gehäuse überträgt nix vom Klang, nur was durch die Tonlööhcer rauspfeift, ergibt den Akkordeonklang, den man dann noch durch Verdeck oder Jalousie und so weiter beeinflussen kann.
    Wobei ich damals wie heute der Meinung bin, dass jedes Teil, an dem der Schall ab der Stimmzunge vorbeipfeift, eine Wechselwirkung mit dem transportierten Schall eingeht und somit den klang mitbeeinflusst. Allerdings nicht in Form von "Klangholz", sondern eher in Form von Schallabsorption oder Reflektion, also ob eine offenporige , geschlossene glatte Oberfläche etc vorliegt.
    Was wie und wieviel ausmacht, ist so einfach nicht zu klären. Aber dass sich da was tut, dessen bin ich mir sicher, denn sonst müßte eine Gola genauso klingen wie eine Borsini, oder Victoria oder Supita - tut s aber nicht! und das obwohl die gleichen Stimmplatten eingebaut sind.

    Baust du aber ins gleiche Instrument deutlich bessere Stimmplatten ein, dann merkst du auch einen Unterschied - im Klang und vor allem im Spiel und Ansprechverhalten. Ich meine hier nicht nur eine Stimmplatte, sondern alle oder viele , denn eine einzelne geht im Spielbetrieb unter und ist noch nicht richtig bemerkbar, viele aber schon.

    Gruß, maxito
     
  18. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.06.10   #18
    Hallo Max,

    der erste Teil stammt von mir. Soweit ich mich erinnere, ist eine Stimmplatte obertonreicher, wenn sie saubere Kanten am Schacht hat, in den die Zunge eintaucht. Tests haben ergeben, daß auch eine billige Chinesenplatte einen obertonreichen Klang haben kann.
    Und nur das, was da ist, kann geformt werden. Richtig. Nennen wir das, was die Stimmplatte produziert: Ton.

    Weiter spielt aber auch die Größe der Druckkammer scheinbar eine Rolle: Odenwalds Cantus V klingt hohler und bauchiger im Diskant als meine Cantus IV. Da ansonsten alles gleich ist, kann der Unterschied nur der Faktor Raum sein. Ich spreche dabei nicht von irgendwelchen Reflexionen der Wände.

    Soweit ich auch in Erinnerung habe, macht auch die Form der Kanzelle und das Tonloch etwas am Klang aus. Muß es auch, denn wie ist sonst der Effekt des Umlenkstockes zu erklären?

    Wenn der Ton dann endlich zur Klappe herauskommt, wird er noch einmal durch das Diskantverdeck geformt.

    Den Gesamtklang machen diese Komponenten aus. Was dabei aber oft vergessen wird, ist die Schwebetonreihe, von der es manigfache Möglichkeiten gibt. Jeder Akkordeonbauer hat da seine eigenen Schwebetonreihen - und die machen letztendlich dann auch viel vom Gesamtklang aus.

    Baut man in ein Instrument nun bessere Stimmplatten ein, deren Zungen den gleichen Querschnitt haben, wirst Du im Klang keinen Unterschied hören. Der Ton kann lauter sein, mehr aber nicht. Ansprache etc. lassen wir mal außen vor.

    Wie ich aber auch im WM-Forum gezeigt hatte, haben unterschiedliche Stimmplattenqualitäten auch unterschiedliche Maße der Zungen etc. Daß dann eine breitere Zunge logischerweise einen anderen Ton abgibt und der dann auch von den ganzen Einflußgrößen anders geformt wird, ist klar.

    Und zu dem von mir von Dir zitierten Satz: Eine Jalousie, ein tonlagenabhängiges Schallverdeck, ein Cassotto greifen imens in den Ton ein. Hört man sich bei einem Cassottoinstrument die beiden 8-Füße einzeln an, so merkt man den gravierenden Unterschied. Das kommt aber nicht von unterschiedlichen Stimmplatten, sondern allein vom Cassottoeffekt.

    Grüße

    Ippenstein
     
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