Unnormales Rauschen beim LD LAX8?

[MountainKing]

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Ich gebe mal meinen vordergründigen Eindruck des LD LAX8D ab (gebraucht erworben).

- Es ist doch ein deutliches Rauschen zu vernehmen, wenn es es im Master-Regler richtig Null db geht. Könnt ihr das bestätigen?

- Wenn die FX-Einheit eingeschaltet ist und besonders bei hohen FX-Pegeln ist wiederum ein deutlich vernehmbares, aber etwas anders geartetets Rauschen festzustellen, das irgendwie wie "moduliert" anmutet. Dieses ist auch das unangenehmere Rauschen von beiden.


Die Verkabelung meines Setups hab ich nicht ausschließlich mit symmetrischen Kabeln vorgenommen. Kann das eine Rolle spielen?

 

[livebox]

Ich kenne die LD-Kistchen persönlich nicht vom hören, aber was du hier beschreibst ist ganz typisch für Low-Budget-Pulte: Nirgends zu weit aufdrehen weil es sonst rauscht und die internen Effekte besser abgeschaltet lassen. Nicht nur wegen dem Rauschen...
Ich glaube kaum, dass das am Alter oder evtl. nicht vorhandener Pflege liegt.

Die Verkabelung meines Setups hab ich nicht ausschließlich mit symmetrischen Kabeln vorgenommen. Kann das eine Rolle spielen?

Auf kurze Strecken ist es im Normalfall egal ob sym / unsym. Sowieso dann, wenn in der Signalkette noch andere Geräte aus dem LowBudget Bereich hängen.

Und wenn, sollte es mit einer symmetrischen Verbindung besser sein.
(Mir sind nur gaaaanz wenige Fälle bekannt wo das nicht so war, und wenn ich mich richtig erinnere waren das besondere Kombinationen mit elektrischen Musik-Instrumenten).


MfG, livebox

 

[MountainKing]

Danke, livebox!

Tja, dann werde ich vielleicht doch mal in Richtung Soundcraft EPM 6 gucken. Dazu habe ich noch ein TC ELectronic M300 FX hier. Ich hoffe mal, damit werden bessere Ergebnisse möglich sein.

Wenn man sich nicht so gut auskennt (als Einsteiger in die ganze Live-Geschichte), dann kann man ja oft nicht so richtig einschätzen, ob bei Problemen (wie etwa Rauschen etc.) das Equipment oder das eigene Unvermögen Schuld ist.

Ansonsten habe ich eigentlich schon eher hochwertiges Zeugs am Start - die Kette:

Yamaha APX4 (wird auch noch gegen eine bessere getauscht) > Fishman Aura Spectrum DI > TV Helicon Harmony G > LD LAX8D > Wharfedale Titan Pro 8 Active


Für jene, die meine Frage bezüglich der Aktivboxen aus meinem anderen Thread kennen: Ja, ich habe mich dann DOCH für die kleinen Wharfedales entschieden ... und es bislang NICHT bereut. Die klingen in meinen Ohren wirklich sehr, sehr (!) gut.


Gut, die Antwort beruhigt mich ja jetzt schon ein bisschen, wenn ich lese, dass dieses Verhalten ganz typisch für die Budget-Produkte ist.


Gruß Jens

 

[deschek]

Hallöchen, MountainKing,

deine Erfahrungen kann ich so leider nicht bestätigen, hätte eines der vier von mir getesteten Pulte ein solches Verhalten an den Tag gelegt, hätte ich nicht zwei der Pulte behalten.

Die von dir genannte Störung auf dem Effektzweig kann ich nachvollziehen, allerdings nur ohne echten Input, also ohne echtes Nutzsignal und mit einem Störabstand, der bei angemessenem Nutzsignal-zu-Effekt-Verhältnis völlig ausreichend ist.

Bei den von mir getesteten Pulten und den zwei Pulten in Nutzung kann ich den Master noch deutlich bis über 0dB nutzen - sinnvolle Gainstruktur vorausgesetzt. Bei allen Reglern eines Zuges auf 0dB ist das Rauschen im Leerlauf (also ohne Nutzsignal) noch minimal und jedenfalls völlig unkritisch.
Ich befürchte also fast, dass dein Pult einen Defekt aufweist.

Völlig richtig ist, dass bei allen (mir bekannten) Low-Cost-Pulten die Wahl der richtigen Pegel-Arbeitspunkte extrem wichtig sind um ausreichenden Störabstand zu bekommen. Dazu sollte man vor allem die idealen Arbeitspunkte der Mikrofonvorverstärker genau kennen.

Ciao, Deschek

PS: Das TC M300 ist natürlich eine ganz andere Klasse als das verbaute Einfachsteffektgerät. Wenn du das M300 schon hast, würde ich es auch jetzt schon einsetzen und mir nicht mit dem internen Effekt behelfen.

 

[MountainKing]

Danke Deschek!

Puh, ich will mal nicht hoffen, dass das Pult kaputt ist. ALs EInsteiger ist das alles verdammt schwer einzuschätzen.

- sinnvolle Gainstruktur - Wie sollte diese denn in meinem Fall aussehen (siehe die Kette meines Equipments oben)?

Yamaha APX4 (wird auch noch gegen eine bessere getauscht) > Fishman Aura Spectrum DI > TV Helicon Harmony G > LD LAX8D > Wharfedale Titan Pro 8 Active

- "die Wahl der richtigen Pegel-Arbeitspunkte extrem wichtig" - Ich habe sowohl das A-Gitarrensignal als auch das Mic am Pult auf ca. 2 Uhr eingepegelt. Ist das in etwa eine adäquate EInstellung ind Bezug auf den optimalen "Arbeitspunkt" dieser Preamps (vermutlich wird es wohl auch vom Mikro abhängen = AKG D880)?

 

[Fahnder99]

Er meint einfach Vollaussteuerung, da bei billigen Pulten das Rauschen noch höher ist als normal. Also Gainregler so lange runterdrehen, bis beim lautesten Signal kein böses rotes Lämpchen aufleuchtet.

 

[deschek]

Hallöchen, Jens,

probiere das Pult doch einfach erst mal im Leerlauf aus, also ohne angeschlossene Quellen.
Stelle die Aktivboxen vor Verkabeln mit dem Pult auf einen Verstärkungswert ein, bei dem die Boxen selbst kein Eigenrauschen produzieren (oder zumindest eines, das du genau zuordnen kannst)
Dann stecke das Pult ein (dazwischen erst mal wieder alles ausschalten, den Pegelregler der Box aber wie voreingstellt lassen), regle mal einen Mikro-Kanalzug überall auf 0dB, also Gain, Kanalzug, Master auf 0db und EQs flat. Ist jetzt Pultrauschen erkennbar?
Dann spiele mit den einzelnen Reglern - so wirst du sehr schnell feststellen, ab welchen Punkten die einzelnen Stufen anfangen merklich zu rauschen und ab welchem Punkt die Störungen überproportional oder exponentiell ansteigen.
Gleiches gilt fürs Effektgerät.
Gibt es bis jetzt keine erkennbaren und aussergewöhnlichen Störungen, kann man den Pultdefekt wohl ausschliessen.

Jetzt stecke Gerät nach Gerät an, sozusagen in umgedrehter Reihenfolge und teste Gerät nach Gerät im Leerlauf am Pult, also erst das TC, wenn da keine Störungen auftreten den Fishman usw. ... Wenn der Zweig durchprobiert ist, wieder alles abstecken und mal das Mikro anstecken. Damit kannst du ganz einfach erruieren, woher die Störungen kommen und dann für Abhilfe sorgen.

Grundsätzlich ist es bei den Low-Cost-Pulten empfehlenswert, den Pegelbereich vor merklichen Störungen weitestgehend auszunutzen, das heißt also alle Verstärkungsstufen natürlich vor Übersteuerung schützen und unter dem Einsatz der verstärkten Störungen zu halten, aber eben trotzdem so weit wie möglich aufzuziehen. Dabei aber beachten, dass auch beim Aufziehen mehrerer Kanäle keine der Summierungsstufen übersteuert. Entsprechend dann den Pegel an der Aktivbox oder dem Verstärker runterziehen auf ein Niveau, das gerade noch den maximal erwünschten Pegel bei entsprechender Vollaussteuerung im Nutzbereich des Pultes erlaubt.

Ciao, Deschek

 

[MountainKing]

Vielen Dank Deschek!

DAs sind sehr hilfreiche Hinweise für einen Live-Newbie.

Ich habe jetzt also schoin mal Folgendes gemacht (dein erster beschriebener Schritt):

- Boxen eingeschaltet - kein Rauschen, nur gaaanz minimal, wenn man das Ohr unmittelbar vor den Hochtöner hält.

- LD LAX8D - eingeschaltet und mit den Main-Outs an die Boxen verkabelt

- in allen Kanälen (zunächst einzeln, dann alle) den fader auf Null dB

- Gain-Regler in den Mic-Kanälen auf Linksanschlag

Ergebnis: kein Rauschen!

- Veränderung der Gain-Potis in den Einzelkanälen in Richtung Rechtsanschlag --> kein zusätzliches Rauschen


Dann: Aufziehen des Master-Faders:

- kein Rauschen bis etwa - 10dB
- ab etwa -10dB ist ein leichter Rauschteppich zu vernehmen
- ab -5dB deutlicher
- bei 0 dB ganz deutlich vernehmbar
- bei + 10 dB noch deutlicher

Bis etwa -5DB überhaupt kein Problem, auch bis Null dB noch zu akzeptieren. Darüber dann doch unangenehm.

Drehe ich dann (bei eingeschaltetem FX) den DFX-Return (Aux RTN 2 DFX) von der Linksposition nach rechts erklingt dieses ätzende modulierte "Rauschen", obwohl Rauschen da eigentlich nicht der richtige Ausdruck ist. Schon bei Null dB (in Mittelstellung) einfach blöd, noch weiter aufgedreht nicht zu ertragen.

Der andere Aux(1)-Regler ist völlig unproblematisch - keinerlei Rauschen.



Was sagt mir das?





BTW: Soll ich dazu eigentlich mal einen eigenen Thread eröffnen?

 

[deschek]

Hallöchen, Jens,

wenn ein eigener Thread für dein Problem notwendig ist, kann ja ein Moderator diesen Thread immer noch aufteilen. Ansonsten wäre ja sowieso auch eine Ausgliederung der entsprechenden Posts aus diesem Thread in den anderen erforderlich. Aber da äussert sich vielleicht besser einer der Moderatoren dazu...

Nur zum Verständnis: Wo stand der Master beim Aufziehen der Gainregler der Mikrofonkanäle? Und wo der Regler der Aktivbox?
Bei dem von mir beschriebenen Rauschtest sollte natürlich der Master von Anfang an auf einer weit aufgezogenen aber störungsfreien Stufe stehen (Richtwert 0dB, aber natürlich auch mal voll aufgerissen reinhören). Man betreibt solche Versuche immer von hinten nach vorne, also von der letzten Verstärkungstufe (dem Master) nach vorne zur ersten Verstärkungsstufe (hier den Mikrofonverstärkern).

Deine Beschreibung des Rauschteppich des Masters, gilt der für alle Gainregler ganz aufgezogen und alle Kanalzüge ganz aufgezogen? Dann wäre das noch ein ausgezeichnetes Rauschverhalten... Du mußt dir das dann mal mit entsprechenden Nutzsignalen an allen Kanälen vorstellen...
Oder gilt deine Beschreibung für nur einen Kanal, alle Regler (einschliesslich Box) auf 0dB, dann würde dein Pult scheinbar deutlich stärker rauschen als die von mir getesteten (wenn ich die Wharfedale richtig einschätze).

Ciao, Deschek

PS: Wenn dir das lieber ist und du das Thema nicht für öffentlich interessant hältst, kannst du mich natürlich auch gerne per PN oder Mail kontaktieren.

 

[MountainKing]

PS: Wenn dir das lieber ist und du das Thema nicht für öffentlich interessant hältst, kannst du mich natürlich auch gerne per PN oder Mail kontaktieren.

Hehe ... mir ist natürlich klar, dass das hier für jene, die sich auskennen, unheimlich blöde Fragen sein müssen. Ich kann mir aber vorstellen, dass das durchaus auch für andere interessant sein kann. Deswegen habe ich auch nix gegen Öffentlichkeit.

Aber dein Angebot (PN oder Mail) werde ich ggf. trotzdem annehmen. Danke schoin mal im voraus.


Deine Infos sind mir Gold wert. Und das Allermeiste war mir nicht klar. Beispiel:

Man betreibt solche Versuche immer von hinten nach vorne, also von der letzten Verstärkungstufe (dem Master) nach vorne zur ersten Verstärkungsstufe (hier den Mikrofonverstärkern).

Ah, dazwischen liegt dann also als nächste (rückwärtige) Stufe, der Fader der Einzelkanäle, dann der Gain-Poti, richtig?

Gut. Also:

- Lautstärke-Poti der aktiven Wharfedales: volles Roäär! MAX! Nur minimales (eigentlich kein) Rauschen, wenn Ohr vorm Hochtöner (wie schon oben gesagt).

- Beim Mixer sind dann alle Potis und Fader auf ganz links oder ganz unten, die Pan und EQ Potis auf FLAT!

- Ich ziehe dann also den Master Fader hoch. Bei -5 dB ist ein erstes leichtes Rauschen zu vernehmen. Bei Null dB dann schon deutlicher vernehmbar. Das wird NOCH mehr, wenn der Master-Fader ganz nach oben auf Anschlag gezogen ist. --> Zurück auf Null dB

- Dann: Hochziehen eines Kanal-Faders: lange KEIN zusätzliches Rauschen, bei 0 dB gaaaaanz leicht erhöht, etwas mehr noch, wenn voll aufgezogen. Dann belasse ich den Einzelfader auf Null dB.

- Danach: Aufdrehen des Gain-Potis von links nach rechts. Etwa ab der Mittelposition (bzw. ganz leicht davor schon) nimmt man ein dann stärkeres Rauschen war, das sich beim weiteren Aufdrehen erhöht bis es doch ziemlich lautstark vernehmbar ist.

Das heißt also, es ist alles akzeptabel, solange man den Gain-Poti (unter sonst gleichen Bedingungen, nämlich Kanal- undMaster-Fader auf Null dB) nicht über die Mittelstellung hinaus aufdreht. Wenn man das macht, rauscht es deutlich. Das kann ich zwar dann durch ein Zurückdrehen der Aktivbox(en) reduzieren, aber das kann ja nicht im Sinne des Erfinders sein, oder? Schließlich will man ja auch einen gewissen Pegel bei der Beschallung erreichen.

 

[deschek]

Hallöchen, Jens,

nö, das sind alles andere als "blöde Fragen", im Gegenteil. Es macht viel mehr Spaß, jemanden zu helfen, der wirklich versucht, das Problem zu verstehen...

Das mit der dazwischenliegenden Verstärkungsstufe des Kanalzugfaders hast du richtig erkannt.
Bei grösseren Pulten könnten dann noch Gruppenzüge dazwischenliegen...

Ok, wenn ich mir deine Beschreibung jetzt so durchlese, scheint mir dein Pult zwar mehr zu rauschen als die von mir getesteten, scheint sich aber noch im Rahmen zu bewegen.

Du bekommst ja jetzt ein Gefühl dafür, in welchen Rahmen du dich an den einzelnen Reglern bewegen kannst um die Störungen zu minimieren, jetzt solltest du mit Nutzsignal mal gucken, welche Pegel du bei minimalen, am besten unmerklichen Störungen erzielst.

Wenn vom Endpegel her möglich, regle die Aktivbox weiter runter, wie du richtig erkannt hast, erhöhst du damit weiter den Störabstand und das völlig nachteilsfrei.
Du mußt nur darauf achten, dass der maximal vom Pult geschickte störungsfreie (naja, sagen wir mal störungsarme) Pegel an der Box den maximal benötigten Pegel erzielt.
Gerne und viel zu oft wird einfach die letzte Verstärkungsstufe (also Aktivbox oder Verstärker) so weit aufgerissen wie nur irgend möglich, wirklich Sinn macht das aber nicht - viel wichtiger ist eben die Gainstruktur über alles, also das alle Verstärkungsstufen innerhalb der Kette sich in einem gesunden Bereich bewegen (d.h. störungsfrei und nicht übersteuert).

Ciao, Deschek

 

[MountainKing]

OK, damit kann ich was anfangen.

Aber die FX-Einheit macht halt ziemlich Radau, wobei manche der Klänge ja gar nicht ak schlecht sind. Das ist eigentlich nur nutbar, wenn ich den Return-Level fürs "DFX" nur auf etwa 9 Uhr stelle, bei 10 Uhr wird's schon zu viel des Rauschens und der unterschwelligen Störgeräusche. Damit man dann von den FX auch etwas hört, muss man dementsprechend den Send-Poti im Kanal ziemlich weit aufdrehen (etwa 3 Uhr), aber das ist dann vom zusätzlichen Rauschen her eher wieder unkritisch.

Mit etwas reduziertem Poti an der Aktivbox ist das Rauschverhalten insgesamt auch nicht mehr so kritisch und es würde "schon gehen", wie man so sagt. Ich gehe dabei aus dem Fishman mit voll aufgedrehtem Volume-Poti raus (eingepegelt ist beim Fishman so, dass die Clip-Diode auch bei hartem Anschlag der Gitarre gerade eben nicht aufleuchtet). Das geht dann durch den Guitar-Thru des TC Harmony G-Pedals in den Line-Eingang das zweiten Pult-Kanals.

Gut, aber nach allem, was ich jetzt gelernt habe, scheint mir der Weg über das Soundcraft EPM 6 doch der bessere zu sein, insbesondere auch, nachdem ich in Reviews gelesen habe (Thomann z.B.), dass dort auch bei voll aufgezogenen Fadern das Rauschen nur wirklich minimal ist.

Dazu dann das TC M300 und ich wär erst mal soweit (... hoffe ich).


Wenn ich mal wieder merkwürdige Fragen habe, melde ich mich wieder. Wahrscheinlich sehr bald schon.


Ach so .... das doch noch (aber vielleicht erleb' ich ja hier jetzt ein blaues Wunder): der Schalter für den Eingansgpegel bei der Aktivbox ist auf "Line" gestellt (nicht "Mic"), richtig?

 

[deschek]

Ach so .... das doch noch (aber vielleicht eleb ich ja hier jetzt ein blaues Wunder): der Schalter für den Eingansgpegel bei der Aktivbox ist auf "Line" gestellt (nicht "Mic"), richtig?

Radio Eriwan sagt: Im Prinzip schon, ...

Wichtig ist erstmal, dass du die Kette bis nach Pult so störungsfrei wie möglich hältst.

Wenn du da eine Einstellung gefunden hast, die eben nicht hörbar rauscht, aber an der Box bei Linepegel und voll aufgerissener Box nicht ausreichend Pegel liefert, kannst du auch die "Mic"-Einstellung versuchen und dort die restliche Verstärkung zu holen, die du noch brauchst für den gewünschten Pegel.
Habe die Wharfedale jetzt nicht so im Kopf, aber typischerweise wird die Umschaltung ca. 20dB mehr Verstärkung an der Box bringen, dass heißt, du könntest die Verstärkung in den kritischen Verstärkungsstufen am Pult weiter zurücknehmen.

Das ist kein Widerspruch zu meiner vorherigen Aussage gegebenenfalls den Pegel an der Box zurückzunehmen, wie gesagt: es geht darum, das Pult als Schwachpunkt der Kette in einen Arbeitsbereich zu bringen, der störungsfrei ist.

Das TC M300 ist ein wirklich gutes Standard-Effektgerät, kein Highend, aber solide Arbeitsqualität mit sehr gut einsetzbaren Sounds, das ist echt kein Vergleich zu dem internen Effekt. Würde ich, wenn irgend möglich, schon jetzt einsetzen.

Ciao, Deschek

 

[MountainKing]

Ah, es gehen einige Lichter auf!

Vielen Dank, Deschek, für deine ÜBERAUS hilfreichen Hinweise. Ich bin mir sicher, dass das auch anderen etwas bringt.

Als Newbie (egal in welchem Bereich .... vor ein paar Jahren habe ich angefangen, mich in den Bereich Homerecording reinzufuchsen, das war ähnlich) geht man oftmals davon aus, dass es bestimmte - ich nenn es mal - "Regeln" gäbe, die absolut und immer einzuhalten wären, damit etwas Gutes dabei rauskomt.

Dieser fromme WUnsch ist natürlich durchaus verständlich, denn das machte die Sache ja um ein Vielfaches einfacher.

Nun scheint aber - wie meist im Leben - der berühmte Satz zu gelten: Es kommt dararuf an! Nach allem, was du mir jetzt erklärt hast sehe ich das hier ganz genauso. Jetzt muss man eben "nur noch" herausfinden, WORAUF GENAU es ankommt. Und das ist leider ungleich schwieriger.

Aber ich beginne zu begreifen. "Tu das, was funktioniert und dir ein brauchbares Endergebnis liefert!". Mit Tipps wie hier tut man sich dann zumindest deutlich leichter damit und man kann die Sache etwas besser beurteilen.


Ja, das M300 WILL ich auch tatsächlich einsetzen. Ich bin gerade dabei mir ein kleines, fest installiertes Case für den Bühnenbetrieb zusammenzustellen. Es fehlen noch die Einbauhilfen für den Mixer (der vermutlich jetzt das EPM6 werden wird ... dieser fehlt ja auch noch). Wenn das alles da ist, bau ich das mal zusammen und probiere dann auch das M300 aus.