Weltmeister Cantus: Bass lässt Diskant bei hohen Tönen nicht genug Luft

[Schtine02]

Der Titel vom Fred sagt es eigentlich ganz gut: in den hohen Lagen, also da, wo es dreigestrichen und höher wird, schluckt der Bass der Cantus so viel Luft, dass im Diskant nur noch ein gaaanz zartes Tönchen herauskommt. Es ist dabei völlig egal, mit welchem Bassregister ich es versuche: die Luft reicht nicht mehr für die rechte Seite (bei der das Register auch egal ist - okay, volles Werk habe ich nicht probiert... ) Wenn der Balg mehr Druck bekommt, wird der Bass zwar deutlich lauter, aber der Diskant nur minimal. Vom Häuchlein zum Hauch. Zudem halte ich das spielerisch nicht lange durch.

Ist das ein Bauart bedingte Eigenheit der Cantus oder eher ein Frage der Abstimmung? Falls letzteres: was könnte da gemacht werden, um das Verhältnis ausgewogener zu gestalten?

 

[Akkordeonengel]

Hallo Christine,
Ich habe viele Jahre ein paar HW-Cantus-V gespielt. Ich habe jedoch noch nie einen solchen Mangel mit diesem Instrument bemerkt. Und egal, ob es sich um eine normale oder eine deLuxe Variante (mit vermutlich besseren Stimmzungen) handelt. Das Problem, das Du geschrieben hast, ist daher für mich überraschend. Ich bin gespannt auf die Reaktionen anderer Spieler….
Herzliche Grüße, Vladimir

 

[maxito]

in den hohen Lagen, also da, wo es dreigestrichen und höher wird, schluckt der Bass der Cantus so viel Luft, dass im Diskant nur noch ein gaaanz zartes Tönchen herauskommt. Es ist dabei völlig egal, mit welchem Bassregister ich es versuche: die Luft reicht nicht mehr für die rechte Seite

Hmm... ! ? schwierig hier eine "Ferndiagnose" zu wagen.

Grundsätzlich ist es ja sehr oft so dass die hohen Töne im Diskant meist etwas weniger kräftig klingen, zumindest so empfunden werden. Manchmal auch tatsächlich, weil die von Haus aus später ansprechen als die tiefen Tönen und dann mehr Druck brauchen um auf gleiche Leistung zu kommen. Das sit je nach Insturment mal mehr mal weniger ausgeprägt, mal fällts gar nicht auf.

Je kräftiger der Bass, desto mehr haben die hohen Töne im Diskant zu kämpfen - kann man beobachten, wenn man mal bekannten Spielern zuhört... wen die passagen haben wo sie rigend was im hohne Piccolo spielen, dan meist nur Diskant, ohne Bass..

Andererseits gibts viele Möglichkeiten, dass durch Abstimmungsprobleme der Diskant etwas leistungsschwach ist. Zum einen können die Ventile evtl zu kräftig sein für die Töne, so dass das Ventil die Stimmzunge "drosselt" . Aber es kann auch sein dass die Stimmzungen keinen optimalen Zungenspalt haben oder falsch eingestellt sind, dann laufen die auch mit gedrosselter Leistung.Allerdings trifft das meist nur einzelne Zungen und nciht ganze Bereiche - das wäre hier sehr ungewöhnlich.

- in der Summe kann ich auf die Ferne nicht wirklich was vernünftiges sagen . Hier bleibt wohl nur das Instrument mit einem anderen gleicher Bauart zu vergleichen und das mal mit einem Fachmann besprechen, der sich das Instrument anschauen kann.

 

[lil]

Hast du diesen Eindruck während des Spielens oder auch "von vorne"? Ich kann mir vorstellen, dass dieses Phänomen beim Zuhörer nicht oder anders ankommt als beim Spieler. Vielleicht suchst du dir mal jemanden, der dir auf deinem Instrument etwas vorspielt, bei dem sowohl tiefe als auch hohe Töne vorkommen. Und dann tauschen und selbst spielen.

 

[Trekkspiller]

Hallo.
Auch bei meinen beiden, Cantus V und V Deluxe, ist mir so etwas noch nicht aufgefallen.
Gruß Eric

 

[Schtine02]

Hast du diesen Eindruck während des Spielens oder auch "von vorne"?

Die Zuhörer hören nur noch Bass - meine Akkolehrerin meinte nämlich, ich würde im Diskant gar nicht mehr spielen, weil sie nur noch Bass gehört hat. Es betrifft auch wirklich nur die ganz hohen Töne, davor ist alles gut und ausgewogen. Wenn es dann noch Grundbass plus ein Bassakkord ist, brauchen die beiden Knöpfe alle verfügbare Luft auf.

 

[maxito]

Hmm.... das ist merkwüdig!


Schon mal geschaut, ob die Diskantregister auch ganz durchschalten und nicht nur halb öffnen?

 

[Akkordeonengel]

Hallo,

noch eine Sache habe ich: Unsere Schtine01 hat eine Cantus V (d.H. klassische, nicht deLuxe). Und die klassische Cantus V hat doch seine Stimmplatten für höhere Töne angeordnet wie folgt:

(Quelle:https://lh6.googleusercontent.com/-Odf0HUtUbBA/VEYTo-4TkmI/AAAAAAAAELQ/zD5-_JIv8V8/w1250-h703-no/weltmeister_cantus_V_naprawa_strojenie_akordeonow_pl_tadeusz_łanda_serwis_akordeon_5.jpg)

Vorschläge:
1/ Welche Register (von fünf im Diskant) tun dies? Alle gleich? Oder die Töne mit den "Obenstimmplatten" bisschen mehr?
2/ Sind Stimmstöcke optisch in Ordnung? Sind sie fest fixiert?
3/ Ist Wachs in Ordnung?
4/ Sind die Dichtung-Filzen unter Stimmstöcken in Ordnung?

Schließlich muss es doch aufgedeckt werden.

Gute Nacht! Vladimir

 

[Klangbutter]

Mich würde ja sehr ein Klangbeispiel interessieren.
Daran würde man genauer erkennen, was Du unter hoch unt tief, laut und leise und unter schlechter Ansprache verstehst.

Ein technisches Beispiel würde ja reichen, aber besser noch wäre der musikalische Ausschnitt an dem es besonders stört.

Vielleicht können wir Dich besänftigen, indem wir noch krassere Fälle vorführen oder bestätigen dass etwas gemacht werden muss. Vielleicht wissen wir sogar was und wer

 

[polifonico]

Guten Morgen,

ich hatte die von Vladimir abgelichtete Cantus auch mal,
ich hatte damals bei der Durchsicht gleich gesehen, daß diese kleinen Stimmzungen sich im Wachs gelöst hatten,
eine war sogar rausgefallen. War eine prima Gelegenheit den Kaufpreis zu mindern...
Anscheinend sind sie in dieser Lage anfällig für Stöße, oder die Auflagefläche ist einfach ungünstig,
da sie nicht, wie die großen Stimmen auf einem Sockel im Wachsbett stehen.



Ich würde , wie Vladimir , vermuten, daß sie nicht mehr richtig befestigt sind und ein Teil der Luft entweicht, bevor die Stimmen anschwingen ?

Schönen Gruss,

Ludger

 

[Schtine02]

Die Cantus wurde vor 1,5 Jahren komplett überholt - inklusive neu wachsen. Daran kann es vermutlich also nicht liegen. Eher habe ich den Eindruck, dass die kürzeren Stimmzungen relativ schwer ansprechen und viel Luft brauchen, bevor sie mitschwingen. Kommt dann noch der Bass dazu, reicht es nicht mehr für beide Seiten.

 

[Tobias R.]

Es betrifft auch wirklich nur die ganz hohen Töne, davor ist alles gut und ausgewogen.

Hallo Christine, die Beschreibungen sind noch zu schwammig "wirklich nur die ganz hohen Töne". Welcher Tonbereich genau ist betroffen und bei welchen Chören und Registern auf der Diskantseite? Wie angedeutet, würden Aufnahmen (Handy reicht vermutlich, wenn Vergleichstöne dabei sind, aus einem Bereich, in dem es deiner Meinung nach noch ausgewogen ist).
In der Tat sind die Bässe bei Weltmeister sehr kräftig; auch bei der Supita, die im Diskant kräftiger als eine Cantus ist, ist der in höheren Lagen etwas dünner (ist mir aber trotz meines Perfektionismus oder übertriebenen Sensibilität für Abweichungen kaum negativ aufgestoßen).

Schon mal geschaut, ob die Diskantregister auch ganz durchschalten und nicht nur halb öffnen?

Da ist eine meiner Supiats (m.W. gleiche Registermechanik wie Cantus) etwas anfällig; ein schlecht geschaltetes Register äußerts sich aber eher durch leichtes Pfeiffen oder Verstimmung bzw. "Absaufen" der Stimmen.

Falls letzteres: was könnte da gemacht werden, um das Verhältnis ausgewogener zu gestalten?

Ggf. könnte am Löseabstand noch etwas gemacht werden. Auch wenn hochwertige Instrumente einen breiten Range von leise bis laut bedienen können sollten, geht da nicht alles. Man kann die Stimmzungen bedingt so einstellen, dass sie bei wenig Spieldruck anschlagen, wird dann aber bei Fortissimo an die Grenzen kommen und umgekehrt.

Aber: Wir brauchen Aufnahmen

Gruß, Tobias

 

[maxito]

Eher habe ich den Eindruck, dass die kürzeren Stimmzungen relativ schwer ansprechen und viel Luft brauchen, bevor sie mitschwingen.

Probier mal im 8´und Piccoloregister alle Töne durch, bei gleichmäßig em Druck und Zug... Kommt da irgendwo ein Punkt bei den obersten Tönen, wo dann die Töne auf einmal deutlich lauter sind als die tieferen?

(Die obersten Töne sind in der Regel ohne Ventile.. und wenn die Ventile relativ stramm laufen, dann hört man den Unterschied deutlich zwischen "gedrosseltem" Schwung und ungedrosselt (also ohne Ventil). Es gibt bei den Ventilen Unterschiede wie leicht die öffnen)

 

[morino47]

Ich würde auch vorschlagen, mal eine Tonleiter von unten bis zu den höchstmöglichen Tönen

- in verschiedenen Registern

- auf gleichmäßigen Zug

- auf gleichmäßigen Druck

- ohne Bass

zu spielen. Wenn dann ab einem gewissen Ton eine deutlich hörbare Lautstärkenänderung auftritt, dann sollte man mal nach den Innereien schauen. Evt. Ist ja alles in Ordnung und der Lautstärkeknick ist Bauart- bedingt. In diesem Fall hilft vielleicht nur noch Feintuning durch den HZIM. Klar ist aber auch, dass bei jedem Akkordeon die gefühlte Lautstärke bei den hohen Tönen schwächer ist als im mittleren oder unteren Bereich.

Wenn der Bass bei Deiner Weltmeister in Deinen Ohren insgesamt zu dominant ist, kannst Du ja vielleicht mit Dämpfung am Bassverdeck experimentieren.

Viele Grüße

morino47

 

[Akkordeonengel]

Hallo,

Christinas Informationen, dass seine Cantus einer Generalüberholung unterzogen wurde, verändern die Sicht der Sache gründlich und völlig. In diesem Fall gehe ich davon aus, dass das Instrument technisch vollständig und in Ordnung ist. Deshalb habe ich heute ein kleines Experiment mit meinem Instrument (Dineta) gemacht:
Diskantregister: Piccolo
Töne: g´´´´ - c´´´´´ (wobei a´´´´ ist das höchste Piccolo-Ton von Cantus V)
Bass: Zuerst Pleno, d. h. voller Kraft von vier Stimmen, gespielt Grundbass (also Standardbass, nicht MIII), dan auch (16´+4´) und (8´+2´) Register.
Balg: Zug + Druck
Ergebnisse: Wenn auf der Diskantseite ein hoher Piccolo-Ton zu hören ist, hört der Piccolo-Klang schnell auf, wenn der Bassknopf gedrückt wird. Wenn der Bassknopf dauerhaft gedrückt wird, eine Verbesserung (d.h. wieder Tonbeginn von Piccolo) bringt nur erhöhter Luftdruck. Wenn die Bassknöpfe wiederholt gedrückt werden, ist der Piccolo-beginn schneller. Das gleiche gilt für Druck und Zug. Die Ergebnisse zeigen, dass hier geht wohl um sog. " hydrodynamischer Effekt". Die Bass-Kanzellen haben größere Volumen als die im Diskant, die Luft strömt schneller durch sie hindurch. Die Kanzellen von höheren Tönen im Diskant haben kleinere Abmessungen und Stimmzungen sind viel kleiner, so dass sie nicht dem Bass konkurrieren können. Aus meiner Sicht ist es das Eigentum des Instruments, und man muss einfach lernen, damit zu leben. Cantus V verfügt über eine volle Bassabdeckung, eine weitere Experimentierung mit Dämpfung ist nicht möglich.

Gute Nachricht: Die Kombination von vollem Bass + hohem Piccolo erfordert man nur seehr selten (wenn überhaupt). Das ist also eigentlich kein Problem.

Die einzige Möglichkeit, diesen Effekt auf vorhandene Instruments zu minimieren, besteht möglicherweise darin, die Qualität der Stimmplatten zu ändern. Ich habe Tipo-A-Mano Stimmzungen im Diskant und "nur" Maschinengenietete (ergo schlimmere) im Bass. Diese Kombination hilft wahrscheinlich ein wenig für bisschen besseren Ton-Einsatz von Piccollo bei gleichem Balgdruck. Neben meinem Instrument habe ich schon eine solche Lösung bei einer H-Morino VI M gesehen.

Liebe Grüße, Vladimir

 

[Tobias R.]

eine weitere Experimentierung mit Dämpfung ist nicht möglich.

Man kann in die gegenteilige Richtung gehen, d.h. eine Basshaube mit Löchern/Schlitzen einsetzen, denn die geschlossene Basshaube dämpft ja m.W. eher ähnlich dem Cassotto oder einer Metalljaluosie wie bei der Gola im Diskant, d.h. der Ton wird nicht leiser, sondern tragfähiger, dunkler und runder.
Mit gschlitzter/gelöchterter Basshaube könnten die Bässe durchaus etwas leichter und luftiger klingen.
Aber in der Tat kann es das eigentlich nicht sein, denn die Cantus ist mit leichter Betonung auf einen kräftigen Bass an sich recht ausgewogen.

Wir müssen tatsächlich mal hören, was da los ist...

Gruß, Tobias

 

[Schtine02]

Nach langem hin, her, wieder hin, wieder her zeichnet sich ab, dass es wohl am Spieler liegt Der Diskant wird schon deutlich schwächer, wenn er mit Achtelnoten gegen ganze Noten vom Bass angehen soll. Zwischen Bass und Diskant sitzt aber auch noch ein Balg, der für solche Stellen einfach mehr Aufmerksamkeit braucht. Will sagen: der Spieler ist gezwungen, die Eigenheiten des Instruments durch verbesserte Technik auszugleichen. Hat ja keiner je behauptet, Akkordeon sei ein einfaches Instrument.