Wie stellt man ohne Gewerbe eine ordentliche Rechnung an eine Konzertagentur?

von strange loop, 09.04.08.

  1. strange loop

    strange loop Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.08   #1
    Hi.

    Ich hoffe, dieses Thema ist so noch nicht gestellt worden, ansonsten bitte ich vielmals um Verzeihung, daß ich es hier wieder anschneide.

    Meine Frage lautet: Wenn eine Band, die kein Gewerbe betreibt (weil die Einnahmen nunmal extrem gering sind und man sich solange es geht den Zinnober ersparen möchte) und das ganze aus Liebhaberei betreibt, eine Rechnung stellen muß, wie müsste das ganze dann aussehen, wenn der Veranstalter explizit nach Rechnungsnummer und Steuernummer fragt und schreibt, unter den Betrag solle man "Ohne USt. nach §19, Absatz 1 UStG" schreiben. Ich meine, eine Steuernummer hat man doch in diesem Fall gar nicht, oder muß das auf die private Lohnsteuerkarte mit drauf? Rechnungsnummer 1?

    Ich kenn mich da leider gar nicht aus und wäre für jede Hilfe dankbar.

    Freundlichen Gruß, Strange Loop.
     
  2. slaytalix

    slaytalix Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 10.04.08   #2
    Willkommen im Forum :)

    Ich würde eine Quittung ausstellen über empfangenes Geld.

    § 19 USTG heißt auch, daß zumind. die Kleinunternehmerregelung gilt & somit ein Gewerbe ausgeübt wird, was hier wohl nicht der Fall ist.

    Einnahme könnte man immer noch verbuchen als selb(st)ändige Tätigkeit mit der evtl. existierenden Steuer-nr. eines Arbeitnehmers bei der Einkommenssteuererklärung.
     
  3. RfC

    RfC Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.04.08   #3
    Nur ganz kurz, bin etwas in Eile:
    Der Veranstalter will die Umsatzsteuer "ziehen". Wenn ihr als Band umsatzsteuerpflichtig seid (das ist unabhängig vom Gewerbe!!!), könnt ihr auf der Rechnung die anfallende USt ausweisen. Diesen Betrag erhält der Veranstalter vom Finanzamt zurück. Genau dafür braucht er eine entsprechende Rechnung, mit entsprechenden Angaben. Entgegen weitverbreiteter Fehlvorstellung braucht er eine solche Rechnung nur (!) um die Umsatzsteuer geltend machen zu können.
    Will er die Kosten der Band als Betriebsausgaben im Rahmen der Einkommensteuer absetzen, reicht auch eine Quittung o.ä. von euch aus, dass er an euch den genannten Betrag ausbezahlt hat.

    Achtung Falle: stellt ihr dem veranstalter eine Rechnung aus, in der ihr die USt ausweist, dann müsst ihr den ausgewiesenen Betrag ans FA abführen, egal ob ihr umsatzsteuerpflichtig seid oder nicht!

    Also im Zweifel einfach eine Quittung schreiben. Man kann auch Rechnung drüber schreiben, ist wurscht. Nur nie die USt ausweisen, wenn man sie nicht abführt! Und nie die private Steuernummer drauf schreiben. Die Steuernummer der Band braucht das FA im Falle der Umsatzsteuer um den Umsatz zuordnen zu können, d.h. was einer geltend macht (Veranstalter), muss ein anderer (Band) ja vorher ans FA abgeführt haben. Nur wenn die auf der Rechnung steht, bekommt der Veranstalter die USt erstattet.
     
  4. ambee

    ambee Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 11.04.08   #4
  5. many

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    Erstellt: 05.05.10   #5
    Ich habe hierzu eine Frage: Ist es wahr, dass auf eine solche Quittung zwingend eine Steuernummer drauf muss, und der Geldgeber anderenfalls Probleme mit dem Fiskus bekommen würde?
    Eine Band, die noch weit davon entfernt ist, eine positive Kosten-Einnahme-Bilanz zu haben (also würde sich offizelle Gründung beim Finanzamt kaum lohnen - und eine Steuernummer bekommt man doch eh erst mit der ersten Steuererklärung??), die nur aus Studenten besteht, und von der auch noch keiner eine Steuernummer hat, wäre dann ziemlich aufgeschmissen.
    Kommt mir wie ziemliche Verar***e vor...

    Schonmal danke!
     
  6. metalandertaler

    metalandertaler Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.05.10   #6
    Nö, ist falsch. Allerdings darf man auf der Quittung keine USt aufführen bzw. die nicht auszahlen lassen, wenn man diese USt nicht auch abführt.

    Bräuchte man zwingend eine Steuernummer, wären Unternehmen auch nicht mehr in der Lage, von Privatleuten etwas zu kaufen. Wäre doof, oder?

    Hat sich damit erledigt, oder? Für alles andere empfehle ich mal einen Blick hier rein: http://www.zingel.de/index0.htm


    Was mir noch eingefallen ist: Würde ich eine private Steuernummer kennen, wäre ich theoretisch in der Lage, auf diese Steuernummer Einkommen anzugeben. Ich hätte Einnahmen angegeben und der andere müsste die Steuern zahlen. Cool, oder?

    Also: nie mit privater Steuernummer agieren!
     
  7. miracolix

    miracolix Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.05.10   #7
    Danke für den Zingel Link.. sehr informativ.

    ich denke gerade darüber nach, ob eine Band als Arbeitsgemeinschaft durchgehen kann, deren Enzelmitglieder sich ihre selbstständigkeit bewahren.
    Dann erspart man sich die ganze Diskussion wegen GbR usw... vor allem bei wechselnden Besetzungen und mehreren Projekten!!!


     
  8. WilliamBasie

    WilliamBasie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.05.10   #8
    Wir machen das schon immer so! aber die meisten von uns sind Freiberufler und wir wechseln uns ab als "Generalunternehmer" - desweiteren haben wir relativ häufig wechselnde Besetzungen. Deshalb funktioniert das auch einigermaßen gut, zumal wir auch noch unterschiedlichen Finanzamt-Bezirken angehören.

    Wir hatten hier schon einige Threads, da war das Finanzamt ziemlich unwirsch und ablehnend, besonders wenn es zwar wechselnde Projekte aber feste Besetzungen innerhalb der Bands waren.
    Hobby-Musiker haben es da auch ungleich schwerer als Berufsmusiker - die auch danach streben sollten als Künstler Freiberufler zu sein.
     
  9. Beyme

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    Erstellt: 06.05.10   #9
    Wenn man auf diese Weise zum Beispiel seine Gage verteilt, hat es den Nachteil, dass für jede Zahlung schon wieder Künstlersozialabgabe fällig wird (irgendwie in der Größenordnung vier bis fünf Prozent).
     
  10. frinderman

    frinderman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.05.10   #10
    Höchst erstaunlich, wie hier mal wieder alles in einen großen Topf geworfen und kräftig gerührt wird ; was dabei rauskommt entbehrt nicht einer gewissen Komik. 1@Beyme: die "Künstlerangabe" zahlt nicht der Künstler, sondern der Veranstalter. Diese Abgabe fließt in die Künstlersozialkasse die für verarmte bzw. niedrigverrentete Künstler eine Grundsicherung darstellt. Wer dieselbe Abgabe noch verweigern, verschleiern, oder hinterziehen will bzw. sich drüber beschwert, hat ein massives Problem mit seiner sozialen Kompetenz. 2: Wenn der Eine oder Andere Poster wirklich Profi ist, sollte er seine Abrechnungen tunlichst seinem Management oder Steuerberater überlassen. Alle anderen sind und bleiben Hobbymusiker die sich wichtigtuerisch als Pseudo-Profis gerieren und ebenso "wichtige" Scheinprobleme diskutieren. Tatsache ist, dass eine Hobbyaufführung nicht durch eine "Gage" entlohnt wird, sondern mit einer Aufwandspauschale honoriert wird, die erst durch eine etwaige Regelmässigkeit und dadurch existenssichernd, steuerpflichtig wird. Die existenssichernde Relevanz wird in verschiedenen Kommunen und Bundesländern unterschiedlich interpretiert. So z.B. in Frankfurt am Main mit ca 10.000 Euro p.A.(Warenkorb Berechnung) Das Heißt: wenn man in FFM seine Steuererklärung unter diesem Satz abgibt wird das Gerwerbe von Amts wegen als Hobby eingestuft und ist damit nichtig!
    Ein Veranstalter der von einer Hobby-Band eine Rechnung mit ausgewiesener Ust./Mwst. fordert ist unseriös, es sei denn man hat sich ihm gegenüber als Profi dargestellt. Dann ist man aber auch selbst Schuld. In allen anderen Fällen reicht eine entsprechende Quittung oder eine Rechnung mit dem Hinweis: "als Hobby-Band sind wir nicht Ust./Mwsteuerpflichtig.
    Kleiner Tip: ich selbst habe meinen Wohnsitz in Frankreich und spiele sehr häufig in Deutschland. Wenn ein Veranstalter von mir eine entsprechende Rechnung haben will, dann weise ich ihn auf meinen Wohnsitz hin und schwuppdiwupp ist davon keine Rede mehr, denn die Ausländersteuer ist wesentlich höher als die Verrechnung der Umsatz/Mehrwertsteuer.;)
     
  11. ambee

    ambee Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 06.05.10   #11
    ich glaube beyme hat das so gemeint, dass eine einzelperson die kohle erhält und die anderen künstler sozusagen rechnungen an diese einzelperson stellen.
    kenn ich von bands, bei der ein paar wechselnde mitglieder nicht gesellschafter der GbR sind, sondern von der band für einzelne gigs beauftragt werden. für diese muss die Band GbR dann an die KSK zahlen. der veranstalter der konzerte zahlt nur für die Künstler der GbR
     
  12. frinderman

    frinderman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.05.10   #12
    klar, hab ich schon verstanden aber der threadsteller "strange loop" verweist ja explizit auf das nichtvorhandensein eines Gewerbes. In so fern sollte man sich auf sinnfremde Beiträge nicht einlassen.;)
     
  13. Beyme

    Beyme Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.05.10   #13
    Ich hab mich nicht auf den Threadersteller bezogen, sondern auf Xio, der von Generalunternehmer, Selbstständigkeit einzelner Mitglieder und mehreren Projekten gesprochen hat. William ging in eine ähnliche Richtung.
    Wenn sich der Thread so allgemein entwickelt, ist doch der Hinweis auf die KSA angebracht?! Die haben nun mal nicht alle auf dem Zettel, gerade WEIL sie "doppelt" fällig wird (zusätzlich zur Abgabe, die der Veranstalter hat), wenn man mit der Band ein solches Geschäftsmodell aufzieht, dass die Einzelmitglieder dem Generalunternehmer Rechnungen schreiben.

    Edit: Ich versteh auch nicht, warum Du so eine Schärfe reinbringst mit Verschleiern, Hinterziehen und Problemen mit sozialer Kompetenz?
     
  14. WilliamBasie

    WilliamBasie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.05.10   #14
    Wenn Du schon pingelig bist, dann solltest Du keine Fragen beantworten, für die sich schon 2 Jahre niemand mehr interessiert.
     
  15. metalandertaler

    metalandertaler Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.05.10   #15
    Es geht hier in erster Linie um die doppelte Abgabepflicht. Wenn Unternehmer A (Verwerter) die KünstlerGbR B (Band) beauftragt, zahlt Unternehmer A Abgaben auf die Gage (derzeit in Höhe von 3,9% der Nettogage). Nun zahlt die KünstlerGbR B (Band) an die freischaffenden bzw. selbstständigen Künstler C bis F jeweils ihre Gage, wo ebenfalls die Künstlersozialabgabe (3,9% der Nettogage) an die KSK anzuführen ist. Der an die Künstler gezahlte betrag ist nun also doppelt berechnet worden.

    Interessant dabei: Es ist unerheblich, wie sich der an den Künstler ausgezahlte Betrag zusammensetzt.

    "Die Künstlersozialabgabe ist auf alle Entgelte ( z. B. Gagen, Honorare, Tantiemen ) zu zahlen, die an selbständige Künstler oder Publizisten gezahlt werden. Dazu gehören auch alle Nebenkosten, z. B. Telefon- und Materialkosten.

    Nicht abgabepflichtig sind:

    * Zahlungen an juristische Personen
    * die gesondert ausgewiesene Umsatzsteuer,
    * steuerfreie Aufwandsentschädigungen (z. B. Reise- und Bewirtungskosten)
    * Entgelte, die im Rahmen der so genannten Übungsleiterpauschale in Höhe von 1.848 EUR jährlich (ab 2007: 2.100 EUR jährlich) steuerfreie Aufwandsentschädigungen sind ( § 3 Nr. 26 EStG)." --Quelle

    Auch sehr interessant ist, daß es unerheblich ist, ob der Künstler selber der KSK angehört und dort Leistungen in Anspruch nehmen kann, oder nicht.


    Das ist, mit verlaub, unsinn. Di USt muß dann angegeben werden, wenn sie seitens des Rechnungsempfängers gezahlt wird. Nur das zählt, nix anderes. Selbst wenn ein Privatmann p.A. über 100.000 Euronen auf seiner Steuererklärung stehen hat, ist er dadurch nicht USt-Abgabepflichtig (und auch nciht Vorsteuerabzugsberechtigt). Die von Dir angesprochene Kleinunternehmerregelung zur befreiung von der USt tritt in einigen Finanzbezirken überdies nur auf Antrag in Kraft. (Daß dies in FFM anders sein soll wage ich sogar zu bezweifeln, da sich für den Unternehmer einiges Ändert, wenn er Vorsteuerabzugsberechtigt ist, oder nicht. Das lässt sich nicht so einfach nachträglich für das vergangene Wirtschaftsjahr ändern. Alleine die Fakturierung und Buchhaltung ist eine ganz andere. So ein Automat würde in purem Buchhaltungsaufwand und mitunter recht hohen Rückzahlungen an das FA ausarten (in dem Falle, daß ich Vorsteuerabzugsberechtigt war, mir dieser Status allerdings aberkannt wurde...), das kann ich mir nicht vorstellen.

    Überdies ist jeder Veranstalter, der sich über Rechtsform und zu zahlende Steuern beim Künstler informiert mit Neffen und Nichten unseriös, eher im Gegenteil. Ich vermute die meisten Probleme mit den Leuten, die das "ohne Rechnung bar auf die Hand" habdhaben. Mal abgesehen davon, daß das Steuerhinterziehung wäre.

    Es ist ja auch vollkommen undenkbar, daß eine Thematik in leicht andere Richtung weitergeführt wird, wenn die Ausgangsfrage eh schon geklärt ist.... Und sinnfremd ist es gerade nicht, da hier ja Mölichkeiten der Fakturierung bzw. dem wirtschaftlich elegantesten Aufbau einer (Hobby)Kapelle geht.

    Ich finde es überdies sehr in Ordnung, wenn Many seine Frage in einem bereits existierenden Thread anhängt, in den die Frage reinpasst, und so zur Übersichtilichkeit beiträgt.

    Grusz,
     
  16. many

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    Erstellt: 11.05.10   #16
    So, immer noch Ärger mit der Auszahlung...
    Wenn vorher vereinbart wurde, die Kasseneinnahmen 50/50 zwischen Bands und Clubbetreiber aufzuteilen, und dann geantwortet wird, dass das Ausstellen einer Quittung wegen dem Anfallen von Nebenkosten "nicht möglich" wäre, und dass die bezahlte Mehrwertsteuer nicht mehr wiederbekommen wird, wenn sie von Bandseite nicht ausgewiesen werden kann - was ist da dann dran? Das sollte doch die Sache des Clubbetreibers, und nicht die Sache der Bands sein?
    Können die Bands dann einfach auf einer (unversteuerten) Auszahlung beharren?
     
  17. metalandertaler

    metalandertaler Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.10   #17
    Wenn Du keine Umsatzsteuer ausweisen kannst, also keine an das Finanzamt abführst, stellst Du Deine Rechnung eh netto. Der Clubbetreiber hat in diesem Fall keine Vorsteuer an Euch gezahlt, womit er folgerichtig auch keine Vorsteuer zurück bekommt. Ohne Quittung / Rechnung bekommt er schonmal garnix wieder, da der Nachweis über die geleistete Vorsteuer fehlt. Und mit Quittung halt auch nur dann, wenn die USt durch den Empfänger auch abgeführt wird.

    Ist doch eigentlich ganz einfach und wie Du beschrieben hast eine Sache des Clubbetreibers. Wenn er eine Gage verhandelt hat, oder die Beteiligung der Türeinnahmen, dann muß er sie auch abdrücken. Egal ob da nun USt enthalten ist, oder nicht. Aber aufpassen: die Vorsteuer darf er nicht selber einbehalten, also nicht selber von der Gage abziehen!

    Und: Ja, die Bands können auch auf eine Auszahlung beharren, wenn die Band nicht Vorsteuerabzugsberechtigt ist (Gilt überdies für jeden Privatmann und für die sogenannte Kleinunternehmerregelung).

    Die Vorsteuer wäre bei ihm eh nur ein durchlaufender Posten, daher kann es ihm egal sein.
     
  18. miracolix

    miracolix Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.06.10   #18
    ne, die wird nur einmal vom "Ur"-Auftraggeber erhoben
     
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