fetter gitarrensound ohne mehrfach einspielen?

ron82 · 28.12.04

bin ein bisschen am verzweifeln, denn ich frage mich ernsthaft, ob es möglichkeiten gibt, einen guten gitarrensound ohne manuellem doppeln hinzubekommen!

und zwar fehlt mir auf meinen aufnahmen bis jetzt vor allem die rhythmus-gitarre, zumindest die sollte mehr "wand" sein. hab mich schon viel herumgespielt um eine wand zu erzeugen. spur kopieren, und dann eine spur zeitlich verschieben, delay drauf, klang ändern - das bringt alles nichts, denn bei erfolgreicher "ausbreitung" wird immer gleichzeitig der sound zerstört! (phasenauslöschung, "räumlicher" effekt)

und ohne änderung der waveform bekommt man halt keine wand sondern nur eine angehobene lautstärke.

gerade hab ichs mit zwei verschiedenen mics am amp versucht (beide close miked), aber da gibts dasselbe problem. und ein setup ala 3:1 kann ich hier leider nicht verwenden, da ich den amp vorne abdämpfen muss, um ihn auf eine angemessene lautstärke zu regeln (nachbarn im selben haus).
hat es sinn, zu "versuchen" die membranen der mics auf "exakt" gleiche entfernung zum amp zu richten, um phasenauslöschung zu vermeiden? ich weiß schon, dass es hier um milisekunden geht, aber womöglich kann man eine etwaige phasenauslöschung dadurch so minimieren, dass sie nicht mehr auffällt? (man wird ja wohl noch hoffen/fragen dürfen..

)

also wenn jemand erfahrungen mit gut klingendem "doppeln" ohne nochmal einspielen gemacht hat - bin dankbar für alle ratschläge. und bitte keine antworten wie: "warum nicht doppelt einspielen, lern erst mal spielen" - das ist nicht das thema, danke.

achja eins sollte ich noch klarstellen: ich suche eine lösung um eine gitarre breiter zu machen, aber nicht im sinne von "hard" panning.

danke danke danke... !

degger · 28.12.04

die einfachste lösung wäre die gitarre ohne verstärker in den rechner und dann entweder in den amp rein abspielen mit verschiedenen zerren aufnehmen oder gleich die git spur im rechner doppeln und software-amp-simulation drüber. dann hast du im handumdrehen deine wand zusammen.
hat nebenbei noch den vorteil, dass das eigentliche gitarrenspiel immer gleich ist und es somit mehr nach einer einzelnen gitarre klingt.

Slider · 28.12.04

Guck doch mal im Stereoprozessor, wenn du einen hast! (Normalerweise bei jeder guteen Recording Sofware dabei)
Da gibt es teilweise auch schon Presets, wie: "Breiter, Schmaler, Rechts Lauter etc."

Und mit dem kann man auch beim doppeln, viel herausholen, z.B die eine Gitarre kommt auf Mono komplett nach Links, ne 2. Gitarre leicht nach Rechts, aber weiter nach hinten ins Stereobild etc. da kann man viel probieren!

Hoffe ich konnte dir etwas weiterhelfen,

Greetz,
Slider!

1001010 · 28.12.04

hier hatte mal einer was zum doppeln geschrieben

kosh schrieb:
Ich nehme jede Spur neu auf, denn "Cut n' Paste" bringt beim Doppeln eher einen gegenteiligen Effekt. Geklonte Spuren neigen dazu sich im Gesamtklang gegenseitig auszulöschen. Eigentlich sind die kleinen Ungenauigkeiten beim Doppeln auch das was die Gitarren erst fett macht.
Das ist wie mit einer Streichersektion im Orchester im Vergleich zu einer einzigen Violine. Würde die Sektion bis auf den letzten Bogenstrich exakt das Gleiche spielen, würde man nur eine laute Violione hören und nicht den vollen Klang der sich erst durch die Unterschiede im Spiel des einzelnen ergibt.

der_vogel · 28.12.04

Weiß jetzt nicht ob das der richtige Ausdruck ist, aber vielleicht probierste mal Re-Amping.

Also beim 1. Einspielen weniger Zerre und dann nochmals entweder durch deinen Amp oder durch nen virtuellen Amp wie Guitar Rig schicken. Dann haste 2 ziemlich verschiedene Spuren dann sollte es auch mit den Phasenauslöschungen klappen.

scheissPi-ber[] · 29.12.04

es gibt schon möglichkeiten mit cut'n'past:

wobei die neuen spuren leicht in der zeit verschoben, andere PAN einstellungen besitzen, andere Effekte benutzen(eq,kompressor tabdelay delay hall...), und evt. sogar noch extra modelliert werden dur minimalen zufälligen zeitverzug oder tonhöhenungenauigkeiten (z.B. chorus ohne zumischung des original tones),

aber bis das schön klingt hast du die spur auch schon ein zweites mal aufgenommen

ron82 · 29.12.04

vielen dank für eure antworten!

das zauberwort heißt wohl re-ampen, daran hatte ich noch gar nicht gedacht, weil ich so etwas noch nie probiert habe.. aber es scheint schon sehr vielversprechend, werde mal in dieser richtung experimentieren, danke!

eine frage, die mir gerade zu diesem thema einfällt: angenommen ich lasse eine aufgenommene gitarre öfters durch den amp laufen (mit versch. settings) und nehme ihn mit mikro ab - wäre es dann ratsam, die mic position zwischen den aufnahmen nicht zu verändern? eine andere mic position würde den sound ja noch mehr vom vorhandenen track abheben, aber ich denke dass hier wieder phasenauslöschungen entstehen könnten, da es ja eigentlich ähnlich ist, wie close micing mit 2 mics.. ?

@Anto, "dein zitat" hat ja recht, deswegen such ich auch methoden, eine spur "leicht zu verfälschen", um diesen effekt "künstlich" zu erzielen. praktisch ein "randomizer", so wie man das beispielsweise mit midi wunderbar einfach verwirklichen kann

der_vogel · 29.12.04

Hm die Mic-Position kannst du ändern, klar das ändert ja auch immer den Sound. Nur ich glaub mehr als einmal wirst du die gleiche Spur nicht nochmals durch nen Amp schicken können, wird wahrscheinlich ziemlich schnell matschen.

.Jens · 31.12.04

Beim "Reamping" schickt man auch nicht die bereits verzerrte Spur nochmal durch den Amp, sondern die nackt mitgeschnittene Gitarre (vor dem Amp abgegriffen), bestenfalls eine sehr cleane Ampspur.

Ich frag mich aber immer noch, warum "mehrfach einspielen" kein Thema ist? Um die "Wand" zu erzeugen, ist es das einzige brauchbare Mittel, zudem funktioniert es einfach und schnell, während die vermeintlich einfachere Lösung mit einer einzelnen Spur und verschiedenen Settings, reamping etc. letztlich aufwändiger und langwieriger ist.

Jens

der_vogel · 31.12.04

Jo hab ich ja oben geschrieben.

Re-Amping mach für mich eigentlich nur Sinn wenn man verschiedene Sounds ausprobieren will, aber nicht 1000x neu einspielen will.

ron82 · 01.01.05

.Jens schrieb:
Beim "Reamping" schickt man auch nicht die bereits verzerrte Spur nochmal durch den Amp, sondern die nackt mitgeschnittene Gitarre (vor dem Amp abgegriffen), bestenfalls eine sehr cleane Ampspur.

das meinte ich bei meinem beispiel auch; eine cleane spur zweimal durch den amp schicken (mit versch. settings) für versch. sounds. und ob man dann phasenauslöschung riskiert, wenn man beim zweiten mal die mic position ändert..

.Jens schrieb:
Ich frag mich aber immer noch, warum "mehrfach einspielen" kein Thema ist?

ganz einfach weil ich ziemlich scheisse gitarre spiele

ich muss schon so jeden part x mal einspielen, bis ich dann endlich einen einigermaßen annehmbaren part habe..

der_vogel · 01.01.05

Ich hab natürlich keine Ahnung was für nen Song usw. Aber du brauchst ja nicht 100%ig die 1. Spur wiederholen vielleicht reichts auch wenn du einfach die Chords anspielst ö.Ä. damits fetter klingt.

Crusher · 06.01.05

Also ich mach's mir da ganz einfach und kopiere die aufgenommene Spur, ohne jegliche verschiebungen sogar. Effekt wird dadurch in meinen Ohren zumindest erreicht

. Kleine Hörprobe:

Mit nem fetten Bass dürfte das für meine Aufnahmeverhältnisse wohl schon ne mehr als fette Aufnahme sein

.

Das Problem ist meist weniger das doppeln als die Gitarren/EQ Einstellungen an sich. Der entscheidende Sprung bei meinem sound kam nämlich gerade heute nachdem mir der gute Fretboard-Racer gute POD- und EQ-Einstellungen verraten hat. Nen richtig schwacher sound wird auch durch noch so viele Doppelungen nicht die gewünschten Ergebnisse liefern

.

Wichtig ist aber auch, dass du die Aufnahmen immer mit Begleitung testest und nicht nur die Gitarre alleine. Dass ne einzelne Gitarre keine Wand erzeugen kann sollte ja klar sein, das macht eben das ganze Bandgefüge und in einigen Bands sogar der DJ, wie ich gehört habe.

.Jens · 06.01.05

Crusher schrieb:
Also ich mach's mir da ganz einfach und kopiere die aufgenommene Spur, ohne jegliche verschiebungen sogar. Effekt wird dadurch in meinen Ohren zumindest erreicht . Kleine Hörprobe:

Sorry, Crusher, aber allein das Kopieren ohne Verschieben oder verschiedene Einstellungen (EQ, Comp etc...) bringt exakt +6dB an Lautstärke. Sonst nichts. Das kann man also bequemer mit dem Fader machen.

Jens

werkfragment · 06.01.05

ich hab gelernt, jens hat mir gesagt:

gerade beim doppelten einspielen machen die ungenauigkeiten der beiden spuren untereinander die wand aus

Stifflers_mom · 06.01.05

mal ne frage, die hier denk ich auch ganz gut reinpassen sollte:
Soll man die gedoppelte Spur genauso laut wie die erste machen oder sollte die eine etwas leiser sein? oder ist das egal..

clemens · 06.01.05

Stifflers_mom schrieb:
mal ne frage, die hier denk ich auch ganz gut reinpassen sollte:
Soll man die gedoppelte Spur genauso laut wie die erste machen oder sollte die eine etwas leiser sein? oder ist das egal..

Da hast du im Prinzip Raum zum Experimentieren. Ein guter Anfang ist es oft, die eine ganz nach rechts und die andere ganz nach links zu verschieben. Von da aus kannst du dann probieren, was am Besten funktioniert, z.B. beide weiter zentral rücken, eine leiser als die andere, diverse Effekte, Kompressor, zeitlich verschieben....

Aqua · 06.01.05

toifel schrieb:
gerade beim doppelten einspielen machen die ungenauigkeiten der beiden spuren untereinander die wand aus

Hm, ich recorde nicht soviel, bzw. gar nicht, aber wenn man annimmt, dass diese "Ungenauigkeiten" lediglich Frequenzverschiebungen sind, dass heißt, das der selbe Ton einer Spur X nie genau die Frequenz des Tons der Spur Y entspricht, dann könnte man den Effekt doch einfach per Chorus simulieren.

War es nicht so, das die Wand, die bei klassichen Streichersektionen auftritt, dadurch zustande kommt, weil alle Geigen untereinander um wenige Hz bzw. mHz verstimmt sind?

Die Grundaufnahme wird jeweils auf links und rechts gelegt und zwei bis vier varierende, mit Chorus bearbeitete, Spuren, werden im Sterobild so angeordnet bis es passt. Wahrscheinlich wäre es von Vorteil dafür eine absolut clene Aufnahme, vielleicht per D.I., zu verwenden. Anschließend wird jede einzelne modulierte Spur verzerrt (re-amping?). Vielleicht die Spur vom D.I. vor der Modulation etwas komprimieren, da müsste man mal experimentieren.

Anschließend kann das gesamte Spurenpaket mit Phaser, Reverb und ähnlichen bearbeitet werden, wenn es denn gewünscht ist.

Stifflers_mom · 06.01.05

clemens schrieb:
Da hast du im Prinzip Raum zum Experimentieren. Ein guter Anfang ist es oft, die eine ganz nach rechts und die andere ganz nach links zu verschieben. Von da aus kannst du dann probieren, was am Besten funktioniert, z.B. beide weiter zentral rücken, eine leiser als die andere, diverse Effekte, Kompressor, zeitlich verschieben....

hm, ok. aber wir haben zwei gitarren in der Band. bisher haben wir halt eine gitarre etwas links und eine etwas rechts versetzt. würde man dann die gedoppelten spuren genauso wie die dazugehörigen originale pannen oder auch anders verteilen?

clemens · 06.01.05

Stifflers_mom schrieb:
hm, ok. aber wir haben zwei gitarren in der Band. bisher haben wir halt eine gitarre etwas links und eine etwas rechts versetzt. würde man dann die gedoppelten spuren genauso wie die dazugehörigen originale pannen oder auch anders verteilen?

Das kommt natürlich drauf an, ob die beide Rhythm spielen oder eine Rhythm und eine Lead-Gitarre etc. Mit zwei Rhythm-Gitarren stell ich mir vor, dass das Klangbild ohnehin schon eher voll wird; du könntest ja jeweils die gedoppelte Gitarrenspur leiser an derselben Stelle dazumischen. Wenn eine Gitarre Lead spielt, stellt sich das Problem eh nicht: die Rhythm-Gitarre wird wie gewöhnlich gedoppelt, und Lead-Parts doppelt man normalerweise sowieso nicht.

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