Overheads breiter bekommen - physikalische Grenzen?

[ProgPhil]

das dumme ist, dass es eben keine Manual gibt.

Nun ich überlege Mitten- und Seiten-Signal getrennt voneinander zu EQen (keine großen Veränderungen). Habe aber keinen passenden EQ.
Ich denke, dass ich damit eine bessere Ortbarkeit erreichen kann und dass die Tiefmitten dann nicht mehr so verwachsen.
Dann wäre Möglichkeit 2. die der Wahl. Ist das also so wie ich geschrieben habe... werde das vielleicht die Tage mal probieren, mal sehen wieviel zeit ich habe.

 

[rumbaclave]

das dumme ist, dass es eben keine Manual gibt.

Encode: Du brauchst eine normale Stereospur, heraus kommt eine Stereospur mit dem Mitte-Signal auf L und dem Seite-Signal auf R.
Decode: Du brauchst eine Stereospur; L muss das Mitte-Signal liegen, R das Seite-Signal, MSED macht daraus ein normales Stereosignal.

 

[chaos.klaus]

Nun ich überlege Mitten- und Seiten-Signal getrennt voneinander zu EQen

Das kann sinnvoll sein ... dann änderst du die Stereo-breite einzelner Frequenzbereiche.

Mir fällt gerade noch etwas viel einfacheres ein. Hohe Frequenzen enthalten mehr Richtungsinformation als tiefere. Ein Stereobild wird also auch "gefühlt" breiter, wenn man nur die Tiefen etwas absenkt. Ob das jetzt bei Overheads so den riesen Unterschied macht, weiß ich nicht. Einen Versuch ist's auf jeden Fall wert. Vielleicht sogar zum Test echt ein hoch angesetzter Lowcut.

 

[968]

Weiter oben kam der Tip statt mit XY lieber MS zu mikrofonieren. Ich bezweifle dass das Sinn macht ... "theoretisch" lassen sich doch beide Signale ineinander Umrechnen. Wenn ich bei MS Mikrofonierung den S-Kanal zu weit aufdrehe, bekomme ich die selben Probleme wie wenn ich XY aufnehme und dann nach MS kodiere und dort erst den S-Kanal lauter mache.

Für M/S gibt es 2 bis 3 Vorteile.

1. Man hat mit Kugel und Acht die idealen Richtcharakteristiken mit geringerer Färbung bei seitlicher Besprechung als selbst bei der besten Niere.

2. Die Kugel kann tiefe Frequenzen besser und Druckvoller wiedergeben, wenn es ein Druckempfänger ist.

3. Die Breite kann in Ruhe NACH der Aufnahme optimiert werden.

Der Aufnahmewinkel eines XY-Systems in 90° Stellung ist seeeehr groß. Mir ist unklar, warum diese 90° so populär sind.

Je größer der Aufnahmebereich, desto schmaler wird eine Schallquelle abgebildet. Als OH Mikrofon würde ich deswegen größere Öffnungswinkel als 90 Grad einstellen. Hilfreich sind hier die Kurven nach M. Williams, mit dem ich mal vor ein paar Jahren persönlich sprechen durfte. Von dem gibt es sehr aufschlussreiche Bücher.

 

[UranusEXP]

Sehr schwierige Situation, das wird kaum vernünftig lösbar sein.

Mögliche Experimente, die glaube ich noch nicht erwähnt wurden:

- S-Anteil getrennt komprimieren
- Beide Kanäle als getrennte Mono-Quellen betrachten und getrennt mit künstlichem "Mono 2 Stereo" bearbeiten. Bei dem Gedanken rollen sich mir zwar die Zehennägel auf, aber man kann's ja versuchen.
- K-Stereo ausprobieren (Demo-Lizenz)

XY-90° sieht zwar schön logisch aus, kann aber nie funktionieren, solange die Schallquelle nicht fast um die GESAMTE Kreislinie um das Mikrofonsystem ausgedehnt ist. Das Schöne an XY ist doch, dass man den Aufnahmebereich immer so wählen kann, dass zunächst die Schallquelle(n) auf der kompletten Stereobasis abgebildet wird, "enger" machen, "kippen", etc. kann man ja ein solches Signal immer.

 

[ProgPhil]

Probier mal "SHEPPI", doas soll wohl dem K-Stereo sehr ähnlich sein. Was auch immer es macht.

 

[Preci55ion]

Habe nicht alles durchgelesen, aber bei Brainworx gibt es diese Matrix, welche alles breiter macht. Da kann man tieffrequente Anteile Mono belassen und bekommt keine Probleme mit dem Correlation Meter.

 

[Deltafox]

- S-Anteil getrennt komprimieren
- Beide Kanäle als getrennte Mono-Quellen betrachten und getrennt mit künstlichem "Mono 2 Stereo" bearbeiten. Bei dem Gedanken rollen sich mir zwar die Zehennägel auf, aber man kann's ja versuchen.
- K-Stereo ausprobieren (Demo-Lizenz)

XY-90° sieht zwar schön logisch aus, kann aber nie funktionieren, solange die Schallquelle nicht fast um die GESAMTE Kreislinie um das Mikrofonsystem ausgedehnt ist.

du meinst damit vermutlich Halbkreis? Ansonsten versteh ich irgendwas nicht so ganz..

aber auch hier nochmal vielen Dank für die neuen Ansätze! Da hab ich ja echt ncoh einiges vor. Aber das mit dem K-Stereo-Klon wird dann wohl mal das Nächste sein.

@Preci55ion: Bei meinem Stereospreader kann ich auch eine Trennfrequenz wählen und dann hohe und tiefe Anteile separat verbreitern... mir ist aber aufgefallen, dass die "gefühlte" Breite nochmal deutlich zunimmt, wenn ich die Tiefen unter 500Hz (niedrigstmögliche Trennfrequenz) mit in die Breite ziehe... das allein hat schon einiges gebracht.

 

[UranusEXP]

du meinst damit vermutlich Halbkreis? Ansonsten versteh ich irgendwas nicht so ganz..

Ja, gesamter Kreis war übertrieben. Um es genau zu machen: Rechnerisch hat ein 90° XY-System einen Aufnahmebereich von rund 200°, in der Praxis hängt das noch ein wenig von den Mikros und der Art des Signals ab.

http://www.sengpielaudio.com/DasUnmoeglicheHauptmikrofonFuerIntensitaet.pdf

@Preci55ion: Bei meinem Stereospreader kann ich auch eine Trennfrequenz wählen und dann hohe und tiefe Anteile separat verbreitern... mir ist aber aufgefallen, dass die "gefühlte" Breite nochmal deutlich zunimmt, wenn ich die Tiefen unter 500Hz (niedrigstmögliche Trennfrequenz) mit in die Breite ziehe... das allein hat schon einiges gebracht.

Das ist kein Wunder: Das Thema hatten wir ganz aktuell hier angeschnitten (ab dem letzten Zitat und in den folgenden Posts):

https://www.musiker-board.de/knowhow-rec/437268-mixing-mastering-druck-ist-2.html#post5381612

XY (d.h. Pegelunterschiede generell) wirkt unterhalb von 800 Hz psychoakustisch nicht besonders gut, deshalb drängt es in dem Bereich sowieso eher zur Mitte. Mit einer Erhöhung des S-Anteils in diesem Frequenzbereich kann man dem entgegenwirken. Im tieferen (Sub-)Bass-Bereich kann man dann wieder mono machen, wobei Du bei den OH sowieso wohl eher einen relativ hohen HP setzen wirst.

 

[ProgPhil]

Hier noch 2 Sachen:

- Habe bei Gearslutz gelesen, dass die leichte "Verzerrung" des S-Signals eine weitere Möglichkeit ist.
- Bob Katz ist der Meinung Mixes mit einer Phasen-Relation bei "0 mit gelegentlichen Abweichungen in den Minus - Bereich klingen am besten, dennoch kannes bei manchen Stilen die Tightness negativ beeinflussen."

...wenn ich diesbezüglich meine "Mixturen" anschaue, dann fällt mir auf, dass sie fast Mono sind - nahe an +1. manchmal verwende ich dezentes Widening auf dem gesamten Mix, aber es ist evtl. schon negativ. ist es generell besser solche Tools auf Einzelntracks im Mix zu verwenden, wie z.B. den OH's?

 

[Jakob]

Es hängt immer soooo stark von der Musik/Intrumentierung ab.
Wenn Bob Katz das sagt, redet der vermutlich auch nicht vo n einer (verzeiht mir das wort) primitiven Gitarren-Rocknummer.
Wie soll man den damit auch ein tolles Panorama hinkriegen?

Hingegen mit aufwendiger Intrumentieren Stücken fällt das viel leichter.
Da kann man den Shaker mehr nach links panoramisieren, die streicher schöner auffächern, den Bäckgrundgesang verteilen, das Klavier auf halb links stellen, die kurzen Gitarren einwürfe nach rechts stellen, usw..

Mit 2xGitarre Bass Drums und Gesang .. vergiss das.
Es gibt auch dort vermutlich Leute die das können, ich weis nicht wie.. und Doppeln alleine bringt jetzt auch noch nicht DIE Abwechslung.

Lg Jakob

 

[rumbaclave]

...wenn ich diesbezüglich meine "Mixturen" anschaue, dann fällt mir auf, dass sie fast Mono sind - nahe an +1. manchmal verwende ich dezentes Widening auf dem gesamten Mix, aber es ist evtl. schon negativ. ist es generell besser solche Tools auf Einzelntracks im Mix zu verwenden, wie z.B. den OH's?

Den fertigen Mix am Schluss mit irgendwelchen Tools - die meist an der Phasenlage rumsauen - in die Breite ziehen würde ich nicht, ich würde gleich so mischen, dass es die Breite hat, die es haben soll.

Das fängt schon beim Schlagzeug an, da sitzen nur Bassdrum und Snare in der Mitte - oder schon die Bassdrum ist ganz leicht auf einer Seite, der Bass ganz leicht auf der anderen. Leadgesang muss natürlich auch in die Mitte, darauf kann man einen Stereohall legen. Keyboards liefern auch immer ein Stereosignal, das man nutzen kann. Den Rest kann man geeignet im Panorama verteilen, doppeln hilft hier meist auch.

 

[Deltafox]

so, ich hab's nochmal verglichen... Die Overhead-Seiten einzeln komprimiert klingen tatsächlich breiter, allerdings ist die "Verhunzung" des "richtigen" Stereoeindruckes das wohl nicht wert... hab mich jetzt doch gegen eine wandernde Snare entschieden

Dann hab ich grade mal SHEPPI ausprobiert und ich finde das Ergebnis eher dezent... es kommen ein paar Rauminformationen am Rand dazu, das ist ganz cool, weil dadurch die Becken eine Art natürlicheren Raumklang erhalten und die gefühlte Breite tatsächlich etwas zunimmt.
Mid/Side-Regler hab ich hier jedoch mittig gelassen und auch den EQ-Teil wollte ich nicht einsetzen.

Es klingt jetzt tatsächlich ähnlich breit wie vorher mit 200% Stereo-Enhancer, hat jedoch zusätzlich noch etwas mehr vom natürlichen Raumklang der Aufnahme.. das muss nicht immer passen, mir gefällt's aber.

Was ich auf jeden Fall noch ausprobieren muss, ist die S-Seite einzeln zu bearbeiten (ich denke da an einen dezenten Saturator-Einsatz)

Das M/S-Verhältnis zugunsten S zu verändern, klang zwar erstmal schön breit, aber ist wirklich keine richtige Alternative, ich hab ja immernoch die Toms auf den OHs, die auch in der Mitte auftauchen sollten
Außerdem hört man dann plötzlich bei jedem Snareschlag ganz deutlich die übersprechenden Becken in der Mitte auftauchen... das ist nix
Sprich: Mitte beibehalten, S verdichten klingt nach einer brauchbaren Alternative, I'll keep you posted


Zur M/S-Bearbeitung beim Mastern: Ich hab auch schon öfters gern mal beim Mastering versucht, die ganze Summe zu retten... z.B. zu bassige/höhenarme Mixes durch Master-EQ zu pushen... geeeeht in Grenzen, sag ich mal.
Beim aktuellen Mix versuch ich, das direkt im Mix einzusetzen.
Grade bei M/S-Geschichten hast du natürlich sonst den Nachteil, dass du einfach mal alles aus der Mitte raus holst und so ein, zwei Instrumente hat man da doch ganz gerne drin

Wenn du im Mix direkt die Mitte freimachst, kannst du da die Vocals schön reinsetzen, so dass die sich voll entfalten, ohne von anderen Instrumenten gestört zu werden (ist mir grade aufgefallen, als ich den Mid-Anteil der OHs abgesenkt hatte und plötzlich die Snare total wuchtig dominant dastand, ohne dass ich daran irgendwas geändert hätte) -- Notiz an mich: Gitarren etwas weiter nach Außen fächern, sobald der Gesang aufgenommen ist...

 

[UranusEXP]

so, ich hab's nochmal verglichen... Die Overhead-Seiten einzeln komprimiert klingen tatsächlich breiter, allerdings ist die "Verhunzung" des "richtigen" Stereoeindruckes das wohl nicht wert... hab mich jetzt doch gegen eine wandernde Snare entschieden

Du kannst übrigens auch mal noch versuchen, die OHs zu verzögern. Beim natürlichen Hören gibt es ja den Präzedenz-Effekt, der besagt, das, wenn das gleiche Signal innerhalb eines gewissen Zeitfensters (ca. 2-50 ms) verzögert beim Hörer eintrifft, alleine das erste die Loaklisation bestimmt. Bei LS-Wiedergabe ist der Effekt jedoch mEn eher unberechenbar, muss man ausprobieren. Es kann also sein, dass wenn Du die OHs noch um 1-2ms verzögerst, Du plötzlich keine wandernde Snare mehr hörst. Irgendwas mit dem Räumlichkeits- und Stereo-Eindruck wird bei einer Verzögerung der OHs, auch einer negativen, immer passieren. Ausprobieren, vielleicht hilft ja was.

ich hab ja immernoch die Toms auf den OHs, die auch in der Mitte auftauchen sollten

Toms auch noch in der Mitte? Also irgendwas muss schon auch AUS der Mitte, sonst wird's nix mit Stereo.

Vielleicht kannst Du uns ja übrigens auch mal ein paar Sekunden aussagekräftiger Stellen als Einzelspuren (und deinen bisher besten Mix davon) hochladen, damit wir mal konkret wissen, wovon wir hier reden.

 

[Deltafox]

natürlich nich exakt in der Mitte, ich meinte das eher so: wenn ich den Mittenanteil absenke, verschwinden die Toms (die ich nur über das OH-Signal drauf hab). Daher ist das Absenken der Mitten/Boosten der Seite alleine noch keine zufriedenstellende Lösung. Die getrennte Bearbeitung von M und S wirkt da vielversprechender.
Besonders, da Toms ja von einer Seite auf die andere verteilt sind (sprich teilweise links der Bassdrum und teilweise rechts davon... da ist zwangsläufig auch "Mitte" dabei -- ich hab wiederum nichts dagegen, wenn die Toms im Panorama mitgestreckt werden, also das nicht falsch verstehen... das war aber bei reinem Lautstärkeanpassen von M zu S noch nicht zufriedenstellend der Fall)

Ich muss sagen, inzwischen hab ich auch durch die Anregungen hier schon einiges erreicht und spätestens den finalen Mix werd ich sowieso auch noch als Hörprobe reinstellen.

Einzelspuren.. meinst du damit dann nur die OHs oder alles, was ich an Drumspuren hab? Und besten Mix nur die Drums oder mit Gitarren und Bass..?
Aber eigentlich geht's mir ja auch garnicht um eine konkrete Situationsbeurteilung, eher um die Möglichkeiten, ich probier dann schon aus und sehe ja, was funktioniert und was nicht

edit: Das mit dem Verzögern hab ich jetzt noch nicht so ganz verstanden... du meinst Seite im Verhältnis zur Mitte verzögern? Oder ein unhörbar kurzes Delay auf das Seitensignal mischen, um diese "voller" zu machen? Oder nur links oder nur rechts verzögern?? Oder automatisiertes Delay über den ganzen Track, um bei Einzelspurkomprimierung die wandernde Snare auszugleichen? Ich gehe davon aus, du meinst eine meiner ersten Interpretationen, die letzten halte ich für weniger sinnvoll

 

[ProgPhil]

@13.Melody & @Rumbaclave

Ich habe mal schnell 2 Bilder gemacht.

Kommerzieller Rock Song:


Mein Mix:


Und das ist im Mix passiert und nicht im Master? Ist ja immerhin bei +0.5. Werde mal soeiniges probieren müssen und dabei immer fein mit SPAN metern.

 

[Jakob]

Also ich glaube sowas sollte primär beim Mix passieren.
Was passiert wenn du das beim Mastern machst? Das kann nur mit nachteilen verbunden sein.
Klar ein bisschen geht immer, aber wenn nix da ist, was man "rausziehen" kann kann mans eigentlich gleich vergessen.
Was ist den wirklich stereo bei einer Rockproduktion?
OH, Toms (die aber abhängig von der Musikrichtung nicht so oft kommen), gedoppelte Gitarren, und Hall.

Was bedeutet das "rausziehen" also konkret?
Hall wird noch mehr dekorreliert (kann künstlich werden), Becken wanderen weiter raus (werden aber idR. unpräzieser), Gitarren werden breiter (ev. gibts dort nochmal Kammfilter)..
Alles in allem wirds natürlich mal sujektiv breiter, aber wenn man sich die kompromisse überlegt, dann wärs vermutlich doch besser wenn man das ganze schon im Mix macht (was halt möglich ist).
Ein bisschen "aufblasen" ist ja ganz okay, aber halt immer im Hinterkopf behalten, das es immer ein geben und nehmen ist.

Lg Jakob

Edit:

edit: Das mit dem Verzögern hab ich jetzt noch nicht so ganz verstanden...

Das SN signal ist früher bei dem SN mic als auf den OH -> Kammfilter beim zusammenmischen.
Weiters gibts den Haaseffekt/Präzedentseffekt/Gesetz der ersten Wellenfront, welches besagt, dass die Ortung primär von der Richtung aus der das Signal als erstes kommt beeinflusst wird.
Dieser Effekt ist für die Ortung in Räumen absolut grundlegend (Reflexionen kommen von überall).
Konkret auf die Drums heist das:
Wenn die OH ein bisschen früher kämen, würde die Lokalistation primär von den OH bestimmt werden. Dieser Effekt funktioniert klarerweise auch nur in bestimmten Grenzen, ev. ist die SN aber auf den OH so viel lauter als auf dem SM-mic, dass dieser Effekt noch nicht ganz greift (zwischen OH und SN sind ja auch nur ca. 3-6msec delay).
Sprich vielleicht würde ein noch weiter nach hintenschieben (verzögern) der OH einer stabieleren Ortung gut tun..

Alternativ könntest du auch nächstes mal einfach versuchen, die SN mittig auf die OH zu bekommen.
Immerhin halte ich diese OH nach HINTEN verschieben Lösung eigentlich für ziemlich kruksig.
In die andere Richtung okay, aber so. Naja wenns hilft.

 

[Deltafox]

die Snare is ja einigermaßen mittig auf den OHs, mit "wandern" mein ich ja den Effekt, wenn ich beide Spuren einzeln komprimiere, dass dann bei einem lauten Beckenschlag auf einer Seite die Snare hier leiser wird und dadurch abhängig von den Becken mal mehr links, mal mehr rechts zu hören ist

aber das mit dem "vor"-holen der OHs find ich tatsächlich mal einen lustigen (naja, interessanten..) Gedanken. Wird auch noch ausprobiert.
Aber ab morgen erstmal Southside... nächste Woche kann ich wieder rumprobieren

 

[ProgPhil]

@Jakob

Also ich habe es natürlich direkt mal probiert, allerdings nur mit 2 hart gepanten Rhythmus Gitarren und einer Lead Spur. habe es natürlich wieder total übertrieben ^^ kam dann bei 0 auf dem Phasenkorrelationsmeter raus. Es ist wirklich leicht es diesbezüglich zu übertreiben. Aber ich glaube die "ein bisschen hier, ein wenig da"-Strategie wird für mich in zukunft wahre Wunder bewirken - solange SPAN mir auf die Finger guckt .
Den Reverb verbreitern klang seeehr seltsam - "künstlich" eben.

@DeltaFox

Bin schon gespannt was bei deinem Mix herauskommt.

 

[MatthiasT]

Mein Ratschlag bei der Sache: Trag es wie ein Mann und akzeptiere was du aufgenommen hast.

(Fast)Mono bzw. Intensitätsstereophonie bei Drums sind gar nicht so schlimm und ich würde es einem künstlich breit gezogen Billo-Stereoeffekt vorziehen.


Kannst du sonst mal ein kurzes Stück der beiden OH Spuren hochladen? Dann könnte man sich mal ein Bild davon machen.