[Mixing/Mastering] "Druck" - Was ist das?

[ProgPhil]

er mixt soweit ich weiß oft und viel ITB. hat auch sonst nur Industriestandards zum Mixen, und nutzt das was eben da ist (zB. bei Nevermind).
Sein ehemaliger Assisten S. Sisco (wird der so geschrieben?) hat in nem anderen Forum geschrieben, dass "sich wohl alle wundern würden wo das ganze Equipment sein soll, wenn sie zum ersten mal zu Andy Wallace ins Studio gingen". Sein "Zauber" soll die exzessive Automation sein.

Danke Uranus! Du hilfst mir extrem weiter was meine Herangehensweise an das Mixing angeht.

EDIT: Kannst du das mit den Lauzeit- und Phasenunterschieden näher erklären... und warum das nicht so einfach ist?

 

[UranusEXP]

Sein ehemaliger Assisten S. Sisco (wird der so geschrieben?) hat in nem anderen Forum geschrieben, dass "sich wohl alle wundern würden wo das ganze Equipment sein soll, wenn sie zum ersten mal zu Andy Wallace ins Studio gingen". Sein "Zauber" soll die exzessive Automation sein.

Das kann ich mir gut vorstellen. Eine "druckschädliche" Unsitte ist es nämlich imho auch, performancebedingte Lautstärkeschwankungen, mit dem Kompressor ausgleichen zu wollen. Man kann ein gute Performance mit einem Kompressor soundtechnisch natürlich druckvoller machen. Man kann aber mit einem Kompressor aber eben auch Druck kaputt machen. Das passiert dann nämlich meistens. Extrembeispiel ist ein BD mit viel zu kurzen Attackzeiten. Habe ich einen Bass, der ständig in der Lautstärke schwankt, weil der Basser schlecht ist, oder das Instrument oder der Raum gewisse Töne lauter oder leiser machen, dann plättet mir der Kompressor bei den lauten Tönen den Druck weg und holt die leiseren hoch, d.h. die komprimiert er gar nicht, lässt sie "unbehandelt" durch. Solche Probleme sollten natürlich erstmal gar nicht auftreten, aber wenn, dann sollte man das heutzutage mit Editing und/oder Automation beheben. Die Vocals werden meist naturgemäß solche Schwankungen haben, aber auch hier sollte man erstmal von Hand ausgleichen, DANN KANN der Kompressor, als Tool zum "andicken" erst richtig arbeiten. Man muss sich auch bewusst sein, das wir ja heute den Kompressor ganz anders verwenden, als ursprünglich gedacht, eben nicht um Pegelspitzen abzufangen, um höhere Pegel fahren zu können (das auch aber nur noch missbräuchlich, siehe "Loudness War"), sondern eben zur Klanggestaltung, also eigentlich eher umgekehrt, er soll nicht "im Notfall" einsetzen um vor Übersteuerung zu bewahren, sondern möglichst konstant auf das Signal wirken, um es zu verdichten.

Danke Uranus! Du hilfst mir extrem weiter was meine Herangehensweise an das Mixing angeht.

Hör' nicht zu viel auf mich. Und auch nicht auf Andere. Frag 3 Tonmenschen zum Thema X und Du erhälts mindestens 5 verschiedene Antworten. Es führen viele Weg nach Rom. Und selbst in der professionellen Szene halten sich teilweise hartnäckig Mythen, Halbwissen und Voodoo. Also selbst Aussagen von verschiedenen Gurus muss man imho auch immer mit Vorsicht geniessen. Ich lehne mich mal extraweit aus dem Fenster und behaupte, es gibt gerade in den USA sicher genügende, die mit den eigentlich falschen Mitteln und Grundannahmen an's richtige Ziel kommen. Wusstest Du z.B. dass Bruce Swedien, Eierkartons als Absorber empfiehlt? Kein Witz. Also ich will damit unter keinen Umständen sagen dass ich es besser wüsste, ganz sicher nicht, Du wirst nur bemerken, je mehr Du Aussagen von den Gurus liest, dass sich die häufig auch gegenseitig völlig widersprechen, sie trotzdem aber alle zu guten Ergebnissen kommen.

EDIT: Kannst du das mit den Lauzeit- und Phasenunterschieden näher erklären... und warum das nicht so einfach ist?

Das ist einfach Psychoakustik. Das ist hier gut erklärt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_%28Akustik%29#Auswertung_bei_tiefen_Frequenzen

Bei tiefen Frequenzen unterhalb 800 Hz sind die Abmessungen des Kopfes mit einer Wegstrecke d = 21,5 cm von Ohr zu Ohr, entsprechend einer Laufzeitdifferenz von 632 µs, kleiner als die halbe Wellenlänge des Schalls. Hier kann das Gehör Phasenlaufzeiten zwischen beiden Ohren sehr exakt auswerten. Die Pegelunterschiede sind hierbei so gering, dass sie keine genaue Auswertung gestatten. Frequenzen unterhalb von 80 Hz sind nicht mehr in ihrer Richtung zu lokalisieren. Daraus zu schließen, dass man deshalb für die Stereo- oder Surroundwiedergabe nur noch einen Lautsprecher braucht, ist unrichtig, denn man benötigt für die Wiedergabe der tiefen Frequenzen, die für das Räumlichkeitsgefühl und die Umhüllung zuständig sind mindestens zwei Lautsprecher. Richtungslokalisation und Räumlichkeitsgefühl sind nicht gleichzusetzen.

Ein normaler Panpot erzeugt ja nur Pegeldifferenzen, d.h. er "wirkt" eigentlich in dem Frequenzbereich nicht so gut.


Noch ein interessanter Guru-Link (selbst dieser Guru und Grammy-Gewinner, wurde hier schon im Forum für technische Fehlaussagen "gerügt" ):

http://www.sengpielaudio.com/RaeumlicheEntzerrungVerbreiterung.pdf

 

[ProgPhil]

Bruce Swedien nutzt zwar selbst ziemlich teure custom schallabsorber, aber dass er das gesagt hat glaube ich, der ist nänlich ein ziemlicher Scherzkeks ^^.

Das in der PDF verstehe ich nicht ganz... verstehe nicht was da für ein tool verwendet wird und auch nicht was eigentlich genau gemacht wird...

 

[Jakob]

Was die wenigesten wissen:
Auch ein Panpoti kann Lautzeitdifferenzen erzeugen
Allerdings klarerweise nur via Lautsprecher und nicht bei Kopfhörern.

Sobald du etwas nach links panoramisierst kommt es auch am linken Ohr früher an.
Man stelle sich nur das extrem (es kommt nur was aus dem linken LSP) vor, dann ist das Signal ja auch am linken Ohr früher als rechts. (Fällt bei KH natürlich weg)
Klarerweise geht dieser "Effekt" nicht weiter als die beiden Lsp (also nicht mehr als +-30°) jedoch könnte man ja auch mit der reinen Lautstärke auch nicht mehr erreichen.

Das in der PDF verstehe ich nicht ganz... verstehe nicht was da für ein tool verwendet wird und auch nicht was eigentlich genau gemacht wird...

Ich habs jetzt nur schnell überflogen.
Die Grundidee ist, dass man versucht bei den Bässen mehr Intensitätsunterschiede zwischen rechs und links zu bekommen.
Ich kenne das weniger um den räumlichen klang zu verbessern, als vielmehr um die unterschiedlichen Bassempfindlichkeiten zwischen Kugel und 8 auszigleichen.
Dabei geht es nun darum, dass man entweder die Bässe beim 8er anhebt - diese sind dort ja prinzipbedingt schwächer - oder diese bei der Kugel absenkt.
Dieses tool macht das jetzt, so wie ich das sehe, für dich und das Ausmaß des Eingriffes ist einstellbar.


@Uranus

Solche Probleme sollten natürlich erstmal gar nicht auftreten, aber wenn, dann sollte man das heutzutage mit Editing und/oder Automation beheben. Die Vocals werden meist naturgemäß solche Schwankungen haben, aber auch hier sollte man erstmal von Hand ausgleichen, DANN KANN der Kompressor, als Tool zum "andicken" erst richtig arbeiten.

Ich bin mir nicht ganz sicher, für was der Kompressor am anfang wirklich gedacht war, mMn sollte er primär den Tonmenschen entlasten und kleine Pegelschwankungen ohne zutun des Technikers ausgleichen. Aber wirklich wissen tu ichs nicht.

Ich würde den Kompressor tendenziell auch VOR der Lautstärkeautomation sehen. Einfach weil man sich sonst komplett zu tode editiert. Wenn Takes unterschiedlich laut aufgenommen wurden (Gain, Abstand zum mic usw.) ist das was anderes.
Auch wenn wirklich eine Passage in forte ist und danach etwas im pianissiomo kommt, und dann jeweils (fast) alles innerhalb dieses Bereiches die gleiche Lautstärke hat, editiere ich vielleicht vor dem Kompressor.
Aber ansonsten tue ich mir sicher nicht die arbeit an, händisch beinahe jetzt Note hinzuschieben, dafür gibtsn Kompressor.
Bzw. gehört es so.

Zumal es ja dann ganz komische Dinge geben kann, wenn man den Lompressor mit unterschiedlichen Lautstärken füttert und sich der Stimmklang unabhängig davon ändert.. IdR. kommt man um die automation NACH dem Kompressor ja dann auch nicht rum. Damit wirds einfach einwenig unüberschaubar...
Wie machst du das?

Lg Jakob

 

[UranusEXP]

Bei dem Link zu dem Lexikon-Teil ging's mir eher um die Beschreibung des Problems: Die Tiefmitten "drängen" in die Mitte. Die vorgeschlagene Lösung bezieht sich auf typische "Hauptmikrofon-Aufnahmen". Wir, die wir ja eher Overdub-Aufnahmen von einzelnen Quellen machen, haben da auch andere Möglichkeiten, z.B. einfach Phasenunterschiede erzeugen.

@ 13.Melody:

Ich musste jetzt überlegen, was Du meinst. Du meinst die eigentlich unerwünschte Übersprechung, also der linke LS kommt natürlich - als reale Schallquelle gesehen - am linken Ohr früher an, als am Rechten. Klar. Aber wie gesagt, das ist eine unerwünschte Sache, es gibt gut funktionierende Ansätze (Übersprechungsauslöschung) das Phänomen zu unterdrücken, was eine wesentlich breitere "Soundstage" zur Folge hat. Das ist da eher wie Kunstkopf-Stereofonie über LS und da kann man leicht ein Stereobild von 120° erreichen, obwohl die LS in einem Winkel von 10° aufgestellt sind (=> Ambiophonics). Aber für normales Stereo kann man sich den Effekt nicht zu nutze machen, ausser natürlich man panned hart links/rechts, was auch in den meisten Fällen angebracht ist, z.B. bei gedoppelten Rhythmus-Gitarren. Es gibt ja auch so einen Mythos, das Profis angeblich nie und nimmer hart pannen würden, was auch völliger Unfug ist. Im Gegenteil: Macht man das, muss man sich da eben nicht mehr auf eine instabile Phantomschallquelle verlassen, sondern hat quasi eine echte Schallquelle, mit allen Vorteilen.

Was Automation und Kompressor angeht: Es gibt ja schon seit analogen Zeiten nicht umsonst Begriffe wie Gain-Riding oder Vocal-Riding. Inzwischen gibt es ja sogar Tools dafür, wie den Vocal Rider von Waves. Früher haben die Leute das in Echtzeit gemacht. Ohne kommt man imho vor dem Kompressor nicht aus, v.a. bei den Vocals. Sonst hat man wie gesagt einerseits völlig überkomprimierte, gequetschte Stellen und andererseits leisere Stellen, die eben nicht die Verdichtung und Klangfärbung (=Druck) durch den Kompressor haben, d.h. genau DADURCH kommt es zu komischen Effekten.

Der Kompressor wurde mWn eben dafür erfunden, dass man in den alten Tage "heisser" Aussteuern konnte. Heute ist das mit 24-Bit-Wandlern ein weit weniger wichtiges Einsatzgebiet. Man hat dann aber halt auch schnell gemerkt, dass das komprimierte Signal auch druckvoller klingen kann und ist dazu übergegangen, es auch als Werkzeug zur Klanggestaltung einzusetzen. Größere Dynamikschwankungen im Makro-Bereich damit auszugleichen, ist eher suboptimal (wenn schon, dann mit "Parallel Compression"). Im Mikro-Bereich ja: Das Sustain eines E-Bass "verlängern", die Transienten der BD oder Snare herausarbeiten (übrigens ja eigentlich eine gewollte ERHÖHUNG der Dynamik, Transienten gehen, durch "Körper" wird "weggedrückt"), das ja. Da sind wir auch wieder beim Thema Druck erhöhen. Aber z.B. wie oft gedacht: Naja die BD ist dynamisch recht unregelmäßig gespielt, aber macht ja nix der Kompressor bügelt das glatt. Das funktioniert so nicht, im Gegenteil, um das auch nur ein wenig zu erreichen muss man den Kompressor so einstellen, das der Punch zu nichte gemacht wird, dann haben wir's eben wieder: Der Druck geht flöten. Und man muss immer dran denken: Es hilft in dem Sinne überhaupt nichts, wenn eine leise BD einfach lauter gemacht wird (oder eben die laute leiser), ein zu leise angeschlagenes Instrument klingt auch wenn man es lauter macht, nach "leise angeschlagen". Wenn ich einen Wattebausch auf die BD werf', kann ich das noch so laut drehen, da kommt kein Druck zustande.

 

[Jakob]

Ich musste jetzt überlegen, was Du meinst. Du meinst die eigentlich unerwünschte Übersprechung, also der linke LS kommt natürlich - als reale Schallquelle gesehen - am linken Ohr früher an, als am Rechten. Klar. Aber wie gesagt, das ist eine unerwünschte Sache, es gibt gut funktionierende Ansätze (Übersprechungsauslöschung) das Phänomen zu unterdrücken, was eine wesentlich breitere "Soundstage" zur Folge hat.

Warum sollte das unerwünscht sein?
Ich kenne diese "Lösungen", welche ich glaube dass du ansprichst, allerdings von einer anderen Seite.
Bei Ministereoaufstellungen werden mit den (ich glaube sie heißen) Cross Cancellation Funktionen recht tolle Effekte erziehlt.
Wobei dort mWn die Idee eine andere ist. Man versucht den Lautsprecher möglichst direkt an das jeweilige Ohr anzuschließen.
Jedoch eigentlich ja nur, um mehr Pegeldifferenzen zwischen rechts und links zu erreichen. Was sonst mit der ungünstigen Aufstellung nicht erreichbar wäre.
Weiters soll sich damit auch der sweetspot zu einer sweetline entwickeln.

Ich hab das allerdings immer eher als "notlösung" gesehen. Das der linke Lsp auch rechts hörbar ist muss ja nicht schlecht sein, immerhin kommt es damit zu einer verhältnismäßig realistischen Abbildung. Zumindest weitaus realistischer als mittels KH.


Ja das mit dem Kompressor ist so eine Sache
Ich stehe auch dieser Aussage "Kompressor macht Druck" (bei richtiger Bedienung), bzw. "ist da um Druck zu machen" etwas kritisch gegenüber.
Klar gibt es oft eine Klangverfärbung, allerdings bin ich mir auch da nicht so sicher, wie oft das nur ein Nebenprodukt von der eigentlichen Tätigkeit der Lautstärkeanpassung ist.
IdR. klingt der Kompressor nur dann gut, wenn man das Signal zum Schluss wieder aufdreht (was in einem gewissen Bereich ja gerechtfertigt ist), daher komme ich immer wieder zum Schluss, dass es einfach an an der Erhöhung des RMS wertes liegt, und nicht umbedingt am "Klang", was das komprimierte Signal druckvoller klingen lässt als das unkomprimierte.
Lauter ist nun mal Druckvoller.

Lg Jakob

EDIT, weil ich mir nochmal deinen Beitrag druchgelesen hab:

die Transienten der BD oder Snare herausarbeiten (übrigens ja eigentlich eine gewollte ERHÖHUNG der Dynamik, Transienten gehen, durch "Körper" wird "weggedrückt")

Bei solch impulshaften Signalen geht das Lautstärkeerhöhen dann ja eher schon wieder übers limiten.
Dort hat der klassische Komressor einfach eine leicht andere Aufgabe, als bei einer Gesangsaufnahme.
Das kann man mMn nicht umbedingt vergleichen.

 

[ProgPhil]

ich verstehe euch beide. Beim Bass handhabe ich es mittlerweile so: Alle Abschnitte werden nahezu auf ein Lautstärke Level geedited (precompression). Dann stelle ich den Kompressor passend ein. Damit ist der Effekt des Kompressors überall gleich - gefällt mir persönlich am besten so - sonst neige ich nämlich zum Überkomprimieren. Automation evtl. ganz leicht postcompression.

Bei Vocals habe ich das so bisher nie gemacht - vielleicht schlecht.

Also ist das im Prinzip eine auf die Tiefmitten begrenste Crosstalk Cancellation? Wenn ich etwas hart panne kommt immer noch was aus dem anderen Speaker?!

 

[Jakob]

Oje, das kommt davon wenn man Begriffe verwendet und sie nicht erklärt, bzw. vom rest nicht genug abgrenzt.

Also ist das im Prinzip eine auf die Tiefmitten begrenste Crosstalk Cancellation?

Retourfrage. was ist "das"? ich nehme an, du schreibst von dem pfd oben oder?
Crosstalk cancellation ist die Unterbindung des Verbindungspfades com rechten Lsp zum linken Ohr und umgekehrt.
Das hat eigentlich überhaupt nix mit dem M/S (shuffling) zu tun.
Dort gehts ja nur um das Aufweiten des Panoramas im Bassbereich, welches Mikrofon-prinizpbedingt zu klein abgebildet wird.

Wenn ich etwas hart panne kommt immer noch was aus dem anderen Speaker?!

Das wäre wenn du reine Laufzeitunterschiede verwendest. Wie zb. bei AB Mikrofonierung.
Da sollte (theoretisch) links und rechts pegelmäßig das gleiche rauskommen, jedoch nicht zur gleichen Zeit.

Bei MS sollte (wieder theoretisch) bei beiden Mics alles gleichzeiting eintreffen, jedoch in unterschiedlichem Pegel und ev. Polarität.

Lg Jakob

 

[ProgPhil]

Also ist Bass shuffleing folgendes:

LR-Stereo wird in M/S gewandelt.
Bass (in unserem Fall die Tiefmitten) werden im M-Kanal etwas reduziert und im S-Kanal erhöht.
Ich habe mich mal belesen und das Gegenteil wird mit den Höhen gemacht?

und damit kann ich die Tiefmitten z.B. mehr auf die Gitarren ziehen - also stereoisieren (da sie sonst natürlcih mehr in die Mitte gezogen werden würden)?

--> M/S EQ?

Ich frage nur, weil das würde ich gerne ausprobieren.

_____

Ich habe z.B. Voxengo MSED (einen LR-MS-"Wandler"). könnte ich das dafür benutzen?

 

[UranusEXP]

Sorry, wir haben uns echt zu weit vom Thema entfernt. Deshalb nur kurz

Warum sollte das unerwünscht sein?

Na, weil es natürlich widersinnige Stereoinformationen erzeugt und dafür sorgt, dass das Ohr die LS als Schallquellen orten kann. Hast Du ein halblinks gepanntes Signal, kommt das ja auch vom rechten LS, mitsamt eben den Laufzeitdifferenzen des rechten LS, die "sagen": "Hallo, ich komme von rechts." Das trägt logischerweise nicht gerade zur Stabilität der Phantomschallquellen bei. Ja, LS-Stereo funktioniert gut, aber eben TROTZDEM und sicher nicht DESHALB.

Ich kenne diese "Lösungen", welche ich glaube dass du ansprichst, allerdings von einer anderen Seite.

Ja, sie funktionieren, sind aber im Alltag nicht brauchbar. Ja, Crosstalk-Cancellation ist letztlich nix anderes als ein virtueller Kopfhörer, der Sinn ist genau der, jedes Ohr möglichst mit nur einem Kanal zu versorgen und dadurch interaurale spektral Pegel- und Laufzeitunterschiede des natürlichen Hörens verwendbar zu machen.

Aber wie gesagt, mit dem Thema hat das nun nicht mehr das Geringste zu tun.

Klar gibt es oft eine Klangverfärbung, allerdings bin ich mir auch da nicht so sicher, wie oft das nur ein Nebenprodukt von der eigentlichen Tätigkeit der Lautstärkeanpassung ist.

Ja, natürlich, die "Lautstärkeanpassung", die der Kompressor im Mikro-Bereich vornimmt IST die "drückende" Klangverfärbung.

dass es einfach an an der Erhöhung des RMS wertes liegt, und nicht umbedingt am "Klang", was das komprimierte Signal druckvoller klingen lässt als das unkomprimierte.

Wie eben. Ja, klar. Ich weiss nicht warum Du versuchst, das eine vom anderen zu trennen. Die Erhöhung des RMS-Wertes ist der technische Vorgang, der sich auf Hörebene als "druckvollerer" Klang ausdrückt. Wir haben hier glaube ich ein sprachliches Problem, ich sage doch nicht, dass der Kompressor NEBEN der Dynamikreduktion noch irgendwie einen bestimmten Klang macht, sie IST der Klang.

Bei solch impulshaften Signalen geht das Lautstärkeerhöhen dann ja eher schon wieder übers limiten.
Dort hat der klassische Komressor einfach eine leicht andere Aufgabe, als bei einer Gesangsaufnahme.
Das kann man mMn nicht umbedingt vergleichen.

Wenn man einen Kompressor auf Drums anwendet, hat man wie gesagt, das Ziel die Dynamik zu ERHÖHEN. Man möchte die Transienten relativ lauter haben und stellt eine relativ lange Attack-Zeit ein. Die Transienten gehen durch, der Kompressor setzt Mitten im Schlag ein und der "Body" wird LEISER. Das ist letztlich eine Betonung der Transienten, also mehr Punch. Heute macht man das mit Transient Designer und Co. die das pegelunabhängig und damit besser machen können. Eine Erhöhung der Lautheit durch Kompression/Limiting arbeitet DA wiederum schnell genau dagegen. Es gibt einen gewissen Sweetspot, wo die Transienten betont werden und der "Body" leiser ist, aber die Dynamikeinschränkung des Kompressors schon greift und so den "Körper" zwar leiser macht, aber dafür "dicker". Da sind wir aber jetzt auch zum ersten Mal an dem Punkt, wo es unterschiedliche Definitionen von Druck gibt: Für die einen ist die dynamische, transientenbetonte BD oder Snare "druckvoll" für den anderen, die mit möglichst großer Lautheit, die immer auf Kosten von Transienten geht, die dann via Kompression/Limiting oder Clipping "abrasiert" werden. Diese Diskussion wird ja zu genüge um den "Loudness War" geführt.

ich verstehe euch beide. Beim Bass handhabe ich es mittlerweile so: Alle Abschnitte werden nahezu auf ein Lautstärke Level geedited (precompression). Dann stelle ich den Kompressor passend ein. Damit ist der Effekt des Kompressors überall gleich - gefällt mir persönlich am besten so - sonst neige ich nämlich zum Überkomprimieren. Automation evtl. ganz leicht postcompression.

Das halte ich für sinnvoll. Es ist natürlich noch die Frage, wieviel Dynamik auf Makro-Ebene ein Song oder Instrument braucht. Die darf man natürlich nicht komplett nivellieren. Also in einer ruhigeren Strophe, darf eben auch der Bass natürlich etwas leiser sein. (Ausser man schielt eh' auf möglichst große Lautheit am Ende, dann kann man sich sowas gleich sparen.)

Bei Vocals habe ich das so bisher nie gemacht - vielleicht schlecht.

Gerade hier ist es aber am zentralsten, weil Vocals naturgemäss meistens der dynamischste Part sind und das Ohr für unnatürliche Klangverfäbungen bei der menschlichen Stimme hochempfindlich ist.

Also ist das im Prinzip eine auf die Tiefmitten begrenste Crosstalk Cancellation? Wenn ich etwas hart panne kommt immer noch was aus dem anderen Speaker?!

Mit der Crosstalk Cancellation habe wir Dich auf eine völlig falsche Spur gebracht, die hat damit gar nichts zu tun, vergiss' sie einfach wieder.

Wie Jakob gesagt hat, bei einem normalen Panpot nicht, aber wenn man via Laufzeit "panoramisiert", dann ja.

Es gibt sicher irgendwelche Freeware-Plugins, die "Shuffeln". Der Waves S1 kann das, ist aber keine Freeware. Grundsätzlich ist es aber einfach eine Anhebung der entsprechenden Frequenzen des S-Anteils.

Hier noch ein ausführlicher Link:

http://docs.google.com/viewer?a=v&q...ZZt9p6&sig=AHIEtbTW7ewkns5jH_ZP-lmNZ6B4xoU6hQ

 

[Jakob]

Aber wie gesagt, mit dem Thema hat das nun nicht mehr das Geringste zu tun.

Da hast du natürlich recht, Sorry Phil.
Werd mir das noch ein bisschen durch den Kopf gehen lassen, ev. kriegst noch ne PN Uranus.

Ja, natürlich, die "Lautstärkeanpassung", die der Kompressor im Mikro-Bereich vornimmt IST die "drückende" Klangverfärbung.
[...] Ja, klar. Ich weiss nicht warum Du versuchst, das eine vom anderen zu trennen.

Gute Frage, ist mir während dem schreiben garnicht so beuwsst gewesen (klingt total komisch ist aber so)..
Inzwischen weis ich warum

Die Sache ist ja die, dass durch die Möglichkeit jeden Klang auf jeder Lautstärke zu haben (einfach durch einen Fader) diese beiden Begriffe sehr genau unterschieden werden sollten. Das ist sicher nix neues.
Wenn es allerdings um den "Klang" des Kompressors geht, der Primär in Läutstärkenänderung resultiert, dann sind wir voll in dem, von dir schon genannten, sprachlichen Problembereich.

Vermutlich sehe ich das ganze schon wieder mal zu eng, nur möchte ich halt auch ziemlich genau bennen (können) was den eigentlich passiert und für was was genau zuständig ist. Immerhin beschäftige ich mich mit sowas ja auch im Studium...
Sorry wenn ich dir/oder Phil damit auf die Nerven gegangen bin.

Da sind wir aber jetzt auch zum ersten Mal an dem Punkt, wo es unterschiedliche Definitionen von Druck gibt: Für die einen ist die dynamische, transientenbetonte BD oder Snare "druckvoll" für den anderen, die mit möglichst großer Lautheit, die immer auf Kosten von Transienten geht, die dann via Kompression/Limiting oder Clipping "abrasiert" werden. Diese Diskussion wird ja zu genüge um den "Loudness War" geführt.

Hier wirds jetzt wieder interessant für das eigentliche Thema des Threads.
Wie hältst du es damit?
Wie immer ist vermutlich der "richtige" Weg die goldene Mitte.
Leise Transieten lassen viele Signale einfach flach und tot klingen (gerade Gesang ist darauf sehr schlecht zu sprechen).
Doch kommen sehr Transienten betonte Signale auch nicht besser durch im Mix.. Gerade wenn man eine druckvolle Produktion möchte, die nicht nur gut klingt, wenn man die Anlage aufreist, kommen man um "ein bisschen" Loudness War nicht drum rum.
Dazu muss man aber Spitzen kappen.. damit kann man lauter Mastern und es wirkt auch fetter.
Somit haben wir automatisch zwei gegengesetzte Ziele, nämlich Fette Transiente, die keinen Pegel haben dürfen..
wenn möglich dann noch voll autentisch.

Mir tuts immer weh, wenn ich bei der Snare die Transienten weg kompremieren muss, im AB vergleich wenn man autogain ausstellt, hört man richtig wie das Signal verstümmelt wird.
Sobald man autogain an stellt, klingts dafür besser.. soll einer unser Gehör verstehen. - eigentlich eine total
blödsinnige Eigenschaft oder nicht?

Ich hab meinen Gedanken einfach freien Lauf gelassen, soll also weniger Frage oder Richtigstellung sein, sondern einfach mal drauf los geschrieben. Wo die Diskussion gerade hinführt weis sowieso keiner..

Lg Jakob

 

[ProgPhil]

@Uranus:
cool, das werde ich direkt mal lesen!
Vielleicht ist das das was UpStereos Air und Bass Regler machen? Oder der Punch regler bei "Bootsie" Goldbergs' Rescue? werde nochmal nach sehen und probieren.
man lernt echt nie aus, hab davor ja echt noch nie davon gehört...

@13.Melody:
wenn es nach mir gänge könnte man den Subthread "fest machen" (ich weis da gibt es irgend einen Begriff für), denn er ist voller Infos, die ich sonst wohl nie gekriegt hätte und meine eigentliche frage wird "immer weiter" beantwortet und es zeigt sich, dass "Druck" ein komplexes Thema ist. Es gibt viele Möglichkeiten und Angriffspunkte. Im Mastering und im Mix, sogar im Recording. Die Kompressor Diskussion passt doch eigentlich in den Rahmen.

Wie wäre es eigentlich mit Parallel Kompression und Parallel Transienten Anhebung? Das ganze dann passend mischen? Ist das ne Idee? ;-P

 

[ProgPhil]

Habe im Overheads Subthread schon bemerkt, dass "SHEPPI" garnicht so bekannt ist wie ich es mir gedacht habe ^^
Da gibt es ja leider auch kein Manual zu, weswegen ich da nur hinundwieder mal auf gut glück herum gedreht habe Der Effekt ist ja relativ subtil - jedenfalls auf meiner bescheidenen Abhöre (sollte mir evtl. bessere Speaker kaufen).
Meinst Ihr damit wäre Shuffling möglich? Ist ja im Prinzip irgendwas mit M/S und Haas-Delays + X... das Ding ist mir echt ein Rätsel.

 

[ProgPhil]

Es ist datsächlich Shuffling damit möglich... steht sogar irgendwo auf der seite... ist eigentlich recht übersichtlich. Tolles tool! ^^

 

[ProgPhil]

Das ganze scheint also schon final beantwortet zu sein?

Resümee:

• Multiband compressor
• Blumlein Shuffler
• Tiefmitten und Bässe (bis 600 Hz) sind wichtig
• Deutliche Transienten (auch Performance-abhängig)

 

[Preci55ion]

Das ganze scheint also schon final beantwortet zu sein?

Ich gebe gerne noch meinen Senf dazu

Also, wenn ich schon lese, dass der gute Kompressor ein Übeltäter sein soll, der ja alles platt und drucklos macht, dann kann ich echt nur schmunzeln. Ich muss auch schmunzeln, wenn bei einer so banalen Frage "wissenschaftlich" geantwortet wird.

Gerücht Nummer 1: der Kompressor macht vieles kaputt und der Multiband sowieso. Nicht der Kompressor macht alles kaputt, sondern der Unerfahrene. Bei einem Unerfahrenen kann auch ein EQ oder Hall alles kaputt machen. Gerade beim Mix wird der Kompressor zur schweren Arbeit gezwungen. Was spricht den gegen starke Kompression einzelner Spuren? Warum soll man nicht Signale mit 8:1 und mehr komprimieren? Das ist der Schund von diesen Zeitschriften! Da schreiben Leute die selber nichts darstellen irgendwelche Workshops mit irgendwelche Behauptungen. Ähnlich wie bei Bodybuilding Hefte: jeden Monat eine neue Super Diät für mehr Muskeln oder das "Masse Programm"...5 kg in kurzer Zeit oder mindestens 3,8 Gramm Eiweis pro Kg/Körpergewicht. Nur wer sind diese Leute die das schreiben? Sicherlich keine Profis, denn sonst würden sie nicht irgendwelche Artikeln für schelchtes Geld schreiben.

Ich tue alles, wirklich alles um den Sound zu bekommen den ich anstrebe. Hier mal ein Video von Fab Dupont, der wirklich ein Profi ist: http://dload.sonnoxplugins.com/pub/plugins/media/fab/messe09/Inflator.mov

Nun der Inflator ist ein Maximizer und wie man hört, sagt sogar dieser Profi, dass andere Profis den Inflator im Mix benützen, aber viele immer so tuen, es sei nicht so.

Genau so ist es, man redet den Leuten nur Quark ein, mehr nicht. Natürlich arbeitet bei mir ein Kompressor sogar manchmal mit 20:1 und mehr auf der Bass-Spur, warum auch nicht? Auch setze ich den Multiband-Kompressor sogar für einzelne Spuren ein, warum nicht? Wer sagt den das ein Maximizer oder Multiband-Kompressor nur für den Masterfader gedacht sind?

Um auf das Thema zurück zu kommen: der Kompressor kann Druck erzeugen! Nehmen wir mal eine 909 Bassdrum. Alle sagen, man muss die Attack Zeit lang einstellen, damit die Transienten nicht "kaputt" gemacht werden. Hier die erste Aufgabe:

Sucht euch ne 909 Bassdrum aus (kein EQ drauf, nur ein anständiges Sample) und setzt Attack auf lang und öffnet langsam Release und dann Attack auf so kurz wie möglich und öffnet dann langsam Release. Ich bin mir sicher, dass bei der Variante mit kurzer Attack mehr Druck entstehen wird. Nun, was ist jetzt los? Kurzer Attack ist doch nicht transientenunterstützend und trotzdem mehr Druck? Und selbst wenn man bei der Version mit längerer Attack noch den EQ zur Hilfe zieht, wird diese Bearbeitung nicht wirklich druckvoller.

Ich bin der Meinung, dass dieser Thread nicht final beantwortet ist

 

[Jakob]

Also, wenn ich schon lese, dass der gute Kompressor ein Übeltäter sein soll, der ja alles platt und drucklos macht, dann kann ich echt nur schmunzeln. Ich muss auch schmunzeln, wenn bei einer so banalen Frage "wissenschaftlich" geantwortet wird.

Ich nehme an, du spielst auf mich an?
Du bist offensichtlich ein Mann der Praxis, und genau so verstehe ich deinen Beitrag.
Das ist sicherlich ein Bereicherung für diesen - vielleicht in deinen Augen etwas staubigen, Theorie lastigen gewordenen - Thread.

Doch überspitzt ausgedrückt, ist es dir eigentlich total egal was in den Gerätschaften vorgeht, welche du benutzt, oder?
Klar das Ergenis zählt, und später fragt sicher niemand was du wie zerquetscht hast um auf diesen Sound zu kommen.
Jedoch ist es für mich irgendwie unbefriedigend einfach nur zu sagen:
Druck entsteht auf Grund von ordentlicher Kompremierung.

Was passiert denn dabei wirklich?
Was ist es, das schlussendlich, ein gelimitetes hochgezogenes Signal druckvoller macht, als ein rohes?
Ist das nur die Lautstärke? Sind das vielleicht auch bis zu einem gewissen Grad nichtlineare Verzerrungen gerade im Bereich der Transienten? usw..
Dir kommt es vielleicht banal vor, ich finde diese Fragen (und weitere) schon relevant und interessant, und geb mich daher (noch) mit einer reinen Erfahrungslösung nicht zufrieden.

Lg Jakob

 

[sir stony]

Ich kann den Einwand durchaus nachvollziehen, dass dieses Thema noch nicht erledigt sei. Wird es wohl auch nie sein: das Problem ist, dass die individuelle Vorstellung von "druckvollem" Klang auch sehr unterschiedlich ausfällt. Nicht nur von Hörer zu Hörer, sondern auch von Situation zu Situation, abhängig von der Anlage, den Hörgewohnheiten, den persönlichen Maßstäben...
Ein Mix, der durch sagen wir mal, stark komprimierte, knallige Drums besonders auf kleinen Anlagen noch "gut und druckvoll" klingt, kann auf größeren Systemen gleichermaßen topfig und flach wirken. Dafür kann ein geringkomprimierter Mix der auf einer großen, potenten Anlage "druckvoll" im Sinne von "dynamisch und wuchtig" klingt auf einer kleinen Anlage lasch und dünn erscheinen, weil dort weder in der Frequenzbreite noch in der Impulsleistung die nötigen Reserven vorhanden sind. Auch wird jemand, der vornehmlich Metal und Rockbretter mit naturgemäß geringerer Dynamik und hoher Lautheitswirkung durch agressive Mitten und Hochmittenanteile gewohnt ist "druckvollen Klang" völlig anders auffassen als jemand, der primär sagen wir, elektronische, basslastige Musik mit eher zurückhaltendem Mitten- und Hochtonanteil bevorzugt.
Schon deswegen können wir hier garkeinen einstimmigen Konsens erreichen.

 

[Reflex]

Wer sagt den das ein Maximizer oder Multiband-Kompressor nur für den Masterfader gedacht sind?

Alan Parsons hat das einmal gesagt
Und der schreibt weder für die Keys noch für ne andere Zeitschrift...
Er meinte, er habe noch nie einen Multiband-Kompressor benutzt, und überlässe das dem Mastering-Engineer.

 

[Preci55ion]

Ich nehme an, du spielst auf mich an?

Nein, ich meine schon die Allgemeinheit und diese Zeitschriften. Also nicht speziell auf dich bezogen. Es ist in vielen Threads so, dass man schon wissenschaftlich an banale Dinge rangeht. Mal im ernst, glaubst Du das ein Profi sich erst Gedanken darüber macht, was z.B. bei der Kompression wirklich passiert? Nein, er vertraut seinen Ohren. Und das geht zur Zeit verloren. Alles wird zerlegt, analysiert etc.

Anhand des 909 Bassdum Beispiel, kann man sagen, dass Druck sogar mit einfacher Kompression erzeugt werden kann. Es gibt so gesehen keine "Regel" wie man Druck erzeugt. Manchmal hilft es den Lowcut (steilflankig) höher zu setzen und die Bassdrum dafür etwas lauter, dadurch wird die Bassdrum präziser von den Boxen wiedergegeben...sie kommen nicht schwammig, sondern druckvoll.

Hier mal etwas von Deadmau5: http://www.youtube.com/watch?v=tU-VA3BYzmg
(die You Tube Quali ist ziemlich schrott hier)

Dieser Track hat Druck. Hier hat die Bassdrum keine tiefe Frequenzen. Hier wurde ein höherer Lowcut gewählt und es wurde komprimiert. Man kann also anhand des hohen Lowcuts den Frequenzbereich bei 70-90Hz eingrenzen, welcher für Druck zuständig ist.
Bei meinem 909 Beispiel hohlen wir einfach nur mehr Bauch nach vorne...im Prinzip bestimmte Frequenzen, welche Druck erzeugen. Ich würde sagen, eben diese 70-90 Hz. Jetzt nur mit dem EQ versuchen die 70-90 Hz anzuheben wird nicht funktionieren, da wir die Anteile nach den Transienten (den Bauch) nach vorne holen müssen. Also sind Transienten kein Garant für Druck.
Ich denke jeder kennt das, in einem Buch, Artikel etc. steht drinnen, die Bassdrum erzeugt bei 90 Hz druck. Man knallt den EQ drauf, nur eine Ratio von max. 4:1, bei höchstens 5-8dB Gainreduction und Attack auf mittlerer oder höherer Position um Transienten zu unterstützen. Et voilà, der Anfänger kommt nie an sein Ziel.

Und nun wieder ein Track, welcher seinen Druck sicherlich dem Kompressor zu verdanken hat: http://www.youtube.com/watch?v=YnEUfeiSKt0

Nur als Hinweis, über You Tube kommen die Tracks nicht so gut rüber

Bei diesem Track sind viele tiefe Bassanteile vorhanden auf der Bassdrum. Hier wurde eben dieser Bauch herausgearbeitet. Aber ich bin mir sicher, dass hier die selben Frequenzen für den Druck verantwortlich sind wie beim ersten Beispiel. Da dieser Track keine tiefe Bassline hat, ist der Lowcut auch nicht hoch angesetzt. Wer gute Boxen und Raum hat, hört sogar wie der Limiter des Mastering leicht Verzerrungen erzeugt (Ausklang der Bassdrum) und trotz des starken Einsatz verliert dieser Track nicht an Druck.

Fazit:

Der Kompressor ist nicht unser Feind. Wer diesen richtig einsetzt (Song entsprechend), wird mit Druck belohnt, sofern dies erwünscht ist. Man sollte alle Regeln mal über Bord werfen in Sachen Ratio, Gainreduction, Attack und Release. Mit der Zeit hat man ein Gefühl dafür, wann welche Einstellung die Richtige ist. Wer schon mal sich die Tischmeyer Videos angeschaut hat, wird z.B. bei genauem Hinschauen erkennen, dass dieser locker mit 10-20 dB Gainreduction arbeitet. Im Video geht das etwas unter, da er nicht weiter darauf eingeht. Man verpasst diese wichtige Tatsache.
Woher kommen diese Regeln mit wenig Kompression? Aus dem Mastering! Da will man natürlich nicht viel Kompression einsetzen und irgendwie hat sich das in der Mixwelt eingeschlichen...ähnlich wie bei unserem "H" im Tonleiter. Es gibt keine Note H, es ist durch einen Fehler entstanden. Und so entsteht durch "Null Ahnung" auch dieser Fehler mit der Kompression.

Mastering ist Mastering und Mixing ist Mixing! Mixing ist der Teil, an dem wir uns austoben dürfen, ähnlich wie ein Künstler der mit Farbe um sich wirft. Alle Regeln vergessen und etwas grossartiges erschaffen. Beim Mastering müssen wir uns wieder zusammenreissen.

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Alan Parsons hat das einmal gesagt

Bei Musotalk wurde sein neues Video folgend beschrieben: Es wurde viel geredet, aber doch nichts. Kollegen wie Parson erzählen nicht alles, logisch, sonst braucht kein Kunde mehr einen Parson. Die Profisportler erzählen auch nicht was für Zeugs sie schlucken. Sie erzählen irgendwas von Ernährung usw. Das nennt man drum herum reden. Die Profis können nicht alles Preisgeben, ähnlich wie Zauberer, weil sie sonst nichts besonderes mehr können. Ein Trick, den jder kennt und kann, ist langweilig und morgen würde Copperfield kein Geld mehr verdienen.