Mix ist zu leise

[Offspring]

@ Offspring

Wenn Du deinen Misch lauter haben willst, aber nicht möchtest das er am Schluss wie gebügelt anhört, dann solltest Du versuchen von Anfang an in den Limiter zu mischen. Ich hoffe du weist was ich damit meine.

Hi Pre,
ich habe leider keine Erfahrung im Benutzen eines Limiters. Ich habs mal probiert, dann aber ganz schnell die Finger von gelassen. Egal was ich da autodidaktisch rumgeregelt habe - es klang immer wie [zensiert]. Eventuell reicht der Cubase SX - interne Limiter nicht aus um ein professionelles Ergebis zu erzielen - ich weiß es nicht. Beim nächsten Projekt, werde ich mal versuchen, mich intensiver mit der Materie auseinanderzusetzen. Spätestens dann, gibt es sicher wieder ein "I love u pico"-Problempost von mir.

Grüße

 

[Gast 3541]

Also ein Limiter ist grundsätzlich erstmal ein Kompressor oder Verzerrer (!)
Mit beiden Varianten würde ich sehr vorsichtig sein.
Sie sollten im allgemeinen nur angewendet werden, wenn der Mix fertig zum mastern ist sprich der Dynamik und den Frequenzen der letzte Feinschliff verpasst wurde und trotzdem noch Peaks enstehen - d.h. ein Aufnahmefehler sichtbar wird.
Da Mastering-Kompressoren in 80% der Fälle eher gern lange Attackzeiten tendieren (weswegen sie peaks folgerichtig zulassen), kann die Limiterschaltung in letzter Instanz den Mix "retten". Zumindest wenn der Song schnell raus muss und keine Zeit für eine Überarbeitung bleibt (siehe unten).

Lange Rede, kurzer Sinn: In deinem Fall ist der Einsatz eines Limiters nicht nötig. Auch MBC's kannst du erstmal ruhig weglassen. Hier hält es sich wie mit jedem spezialisierten Tool im Studio: Die einen schwören drauf, die anderen halten ihn für überkandidelt (Im Fall MBC stark Genre abhängig).

Am besten ist, du findest dich damit ab, dass jeder Song seine individuelle Lautstärke hat und dass sie eher aus der Stimmung heraus als aus irgendwelchen Mastering tools kommt. Wenn du nun der Meinung bist, der Song ist zu leise, die Stimmung brodelt aber, oder der song ist zu laut obwohl es eine Balade ist, findest du die Fehler in einem der Arbeitschritte während der Produktion -> Nochmal jeden einzelnen schritt von vorne bis hinten durchdenken -> Fehler beheben.

Gruß pH

EDIT: Kurze Anmerkung: Lautstärke des Intros: Ok.

 

[ivarniklas]

Moinsen Arne !

Vielleicht noch ein paar grundsätzliche Dinge zum EQ.
Wenn ich mir Deinen screenshot anschaue, fallen mir einige Dinge auf:
- Spurbezeichnung "drums": Heißt das, dass Du die gesamten Drums auf einer Spur hast. Dann ist das schon mal ganz schwer, hier die Frequenzen (sowohl innerhalb der Drums, als auch gegenüber den anderen Instrumenten) zu trennen. Besser wäre natürlich grundsaätzlich, die Drums als Einzelspuren vorliegen zu haben.
- Frequenzverlauf: Bei den Bildern von Pico und Laguna siehst Du, dass sie Frequenzen unterhalb von c.a. 30-40 Hz (Subbass --> Wummern, Dröhnen) wegfiltern. Ist bei Dir nicht der Fall, würde ich aber dazu raten. Dann ist bei Dir der Verlauf eher linear um anschließend bei > 2kHz angehoben zu werden. Ähnlich wie ich früher den EQ verstanden habe "Was ich an Frequnzen nicht höre, ist zu leise, also anheben". Das Gegenteil sollte sein: Wenn ich bestimmte Frequenzen bei "0" nicht höre, sind andere Frequenzen störend (Überlagerung, Auslöschung); diese sind schmalbandig abzusenken (gut zu sehen bei Picos Bild). Und wenn zwei Instrumente um den gleichen Frequenzbereich streiten (z.B. Bass und Kick), dann die jeweils zu betonende "Teilfrequenz" beim "Gegener" absenken (s. Bild von Laguna).
- Allgemeiner Tipp: Wenn Du den Eindruck hast, zwei Instrumente stören sich in einem Bereich (z.B. Gitarre und Synth), kannst Du so vorgehen: Beide Spuren auf Solo stellen. Im EQ das ensprechende Frequenzband einstellen (z. B. 500 - 1500 Hz), ganz schmalbandig stark anheben (z.B. + 10 db), in einer Schleife die Passage anhören und langsam mit der "Spitze" des Peak von links nach rechts durch das Frequenzband fahren. An einem bestimmten Punkt solltest Du die Störung dann hören und kannst (musst) dann entscheiden, welches der beiden Instrumente in diesem Punkt abgesenkt wird.
- Link: Hier noch ein Link zu einer (wie ich finde) ganz informativen Übersicht, welches Instrument in welchem Frequenzband agiert (Grundfrequenz und Obertöne) mit weiteren Informationen
==> http://www.independentrecording.net/irn/resources/freqchart/main_display.htm

Gruß
Ivar

 

[pico]

bei Instrumenten, die sich in einem weiten Bereich überlagern, zB Synth-Keys und Strings, kann es außer Panning manchmal helfen, auf eines der beiden einen Harmonizer/Exciter zu legen um Harmonische Obertöne zu erzeugen und danach mit dem EQ wiederum die 'tieferen' Quellfrequenzen abzusenken. Fiel mir grad noch ein, weil ich das grad gemacht habe

 

[Laguna]

Und noch ein Tipp: Gezieltes Ducking (max 3dB) kann helfen, bestimmte Solostimmen enorm in den Vordergrund zu bringen. So z.B. Git und GitSolo.
Wobei man da dann schon wirklich wissen muss, was man tut.

Laguna

 

[Gast 3541]

Ducking ist ne schöne Möglichkeit. Kleiner Tipp wenn dus ausprobieren solltest: am besten eignen sich IMO Photowiderstand Kompressoren für die Ente
Weiß nur nicht ob es Softi-modeling versionen davon gibt.

 

[pico]

per Software geht das heute schon recht gut mit dem Ducking, aber leider noch nicht mit der Cubase SX Version des TE ... oder man muß da ganz tief in die Trickkiste greifen - ist schon sooo lang her und damals hatte ich davon noch nicht viel Ahnung um sowas auszuprobieren

 

[UranusEXP]

Das ist ja nicht der Ort für Diskussionen um den Loudness War. Dazu wurde ja schon alles tausendmal gesagt. Wie auch immer man persönlich dazu steht, sollte man imho schon wissen müssen, wie diese brutale Lautheit erzeugt wird. Ein wichtiger Punkt der da meist fehlt (und der zeigt, wie arg die Signale eigentlich "vergewaltigt" werden): Ohne bewusstes und absichtliches "Clipping" und der entsprechenden Verzerrung geht das gar nicht. "Normales" Limiting reicht da nicht aus. Hier schön im Vergleich:



Die großen Jungs übersteuern (!) dazu ihre High-End-A/D-Wandler. Für kleinere Loudness-Guerillas gibt es z.B. das hier:

http://www.gvst.co.uk/gclip.htm

Schön vor den Master-Limiter oder sogar auf Busse oder Einzelspuren und alles abrasieren was im Weg ist.

 

[Laguna]

per Software geht das heute schon recht gut mit dem Ducking, aber leider noch nicht mit der Cubase SX Version des TE ... oder man muß da ganz tief in die Trickkiste greifen

Selbst Cubase 5 hat ja mit dem SideChaining immer noch so seine lieben Probleme... Obs in der 6er Version besser ist, weis ich nicht, auf der Homepage steht aber nicht explizit, dass sie daran was geändert hätten.

Laguna

 

[Preci55ion]

Wie auch immer man persönlich dazu steht, sollte man imho schon wissen müssen, wie diese brutale Lautheit erzeugt wird.

Das meine ich auch. Es macht echt einen Unterschied ob man im Mastering erst limitiert oder schon vorher im Mix.

 

[Gast 3541]

o.o
Du kannst auch einfach zwei Dioden
->|-
-|<- hintern ne Stufe zwischen Signal und Masse schalten ~.~ brauchste noch nicht mal A/D Wandler für. Vorallem wenn du nicht nur die analogen Bauteile zu hoch ansteuerst.
Auf einzelnen Spuren das laufen zu lassen kann IMHO aber je nach Instrument sehr interessant sein. (soft Clipping jedenfalls)
Aber der Mix vermanscht auch denn schnell oO
und das klingt schlimmer wie "Glattgebügeltes". Das klikngt wie kaputtes equipment..

Aber wo ist es wirklcih sinnvoll so eine Rechtecksanäherung vom HArd limiting zu gebrauchen?

Brutal lautgetriebene Mixes hören sich auch meinen ohren iwi - je nach stärke - an als währe Druck auf den Ohren. Sprich wie im Eurotunnel.

 

[Laguna]

Du kannst auch einfach zwei Dioden
->|-
-|<- hintern ne Stufe zwischen Signal und Masse schalten ~.~ brauchste noch nicht mal A/D Wandler für.

Schön, dann hat er einen Transistor, aber das Signal muss trotzdfem erst mal raus aus dem PC und da steht wieder ein DA Wandler. Und um das Signal dann wieder in den PC reinzubekommen braucht er einen AD Wandler. o_0

Letztendlich glaube ich nicht, dass die "gute alte Analogtechnik" ihn hier viel weiter bringt. Zumal bei Unverständnis, was da genau passiert oder passieren kann, wenn mans falsch macht, noch weniger der erwünschte Effekt bei rauskommt, als bei Softwareplugins.

Laguna (der heute ironischerweise elektronik klausur schreiben darf xD)

 

[pico]

bitte hier nicht die gefühlte 1000te Diskussion über Sinn oder Unsinn der Kompression und den Loudness-War

 

[Gast 3541]

Nope verstanden

Ähm übrigends hat man dann keinen Transistor sondern eher eine Verzerrung des Signals auf Grund der Impendanz der Dioden. Gerade gestern in'er Firma eine nette disskussion drüber gehabt -.-' war nervig und naja, kommt auf jeden Fall dem Hard Cliping gleich.
Man braucht keine Wandler um so etwas zu erreichen. Um zu wandeln natürlich, da hast du Recht. Naja die "gute", "alte" Analogtechnologie ist Vorbild für sämtliche Software Plug Ins, weswegen die Bedienung theoretisch die selbe ist Also nicht alles so direkt nehmen bitte :s

Zum Thema: Ich würd mich in deiner Stelle auf jeden Fall mal mit dem Ducking beschäftigen, das kann hilfreich werden, nicht nur wenn es um die Durchsetzung von verschiedenen Instrumenten untereinander geht sondern auch um Korrektur von Aufnahmen.
Zu deinem EQ Screen shot noch was von mir: am besten ist immer IMO, einzelne Glieder auf verschiedenen Spuren anzuordnen, bearbeiten und diese auf ner Gruppe zusammenzuführen (falls du das nicht schon tust) Dann kannst mit EQ auf der Gruppen Spur die Drums klanglich wieder zusammenführen

@Laguna good luck

 

[pico]

wie das mit dem Ducking bzw. Sidechain in den neueren Cubase-Versionen geht, sieht man hier
[video]http://www.musotalk.de/video-workshops/video/article/cubase-praxis-sidechain/[/video]

 

[Preci55ion]

wie das mit dem Ducking bzw. Sidechain in den neueren Cubase-Versionen geht, sieht man hier
[video]http://www.musotalk.de/video-workshops/video/article/cubase-praxis-sidechain/[/video]

Möchte dem noch etwas hinzufügen:

Es gibt für SX passend das Freeware Plugin Sidekick oder kostenpflichtig von dB Audioware.

 

[Laguna]

So prinzipiell einfache Sachen gehen schon, was mir fehlt, wäre z.B. ein Ducker mit konstanter GR unabhängig vom SC-Input (ja, kann man sich auch einfach mir Cubase Hausmitteln selber basteln, keine Frage).
Was mich eher stört ist, dass es kaum funktionierende VST3 Plugins verfügbar gibt. Und die die es gibt, schmieren meistens beim Laden ab. Soweit jedenfalls meine Erfahrung.
Das ist übrigens eine der wenigen Sachen, die Cubase mMn wirklich nicht gut kann, ansonsten bin ich ausgesprochen zufrieden mit der Software.

So Far...

Laguna

 

[Dieter B.]

Also mit dem Sidekick Plugin in C SX3 hab ich keine guten Erfahrungen gemacht. Ich konnte es zwar Einrichten, aber nach erneutem Laden des Projekts hat dann häufig nix mehr funktioniert.
Aber jetzt hab ich ja C6.

 

[Offspring]

Hallo zusammen,
danke für die vielen Infos und Statements! Ich habe die Tage mal versucht, mich ranzusetzen.
Aber dazu gleich mehr, erstmal etwas klarstellen:

Wenn ich mir Deinen screenshot anschaue, fallen mir einige Dinge auf:
- Spurbezeichnung "drums": Heißt das, dass Du die gesamten Drums auf einer Spur hast. Dann ist das schon mal ganz schwer, hier die Frequenzen (sowohl innerhalb der Drums, als auch gegenüber den anderen Instrumenten) zu trennen. Besser wäre natürlich grundsaätzlich, die Drums als Einzelspuren vorliegen zu haben.

Das ist ein Screenshot aus dem Netz, der nur das Aussehen meines MultibandEq´s verdeutlichen soll. Die Spuren der Drums habe ich natürlich einzeln.

Wie oben geschrieben, habe ich mich etwas ausprobiert und so gut wie es mir möglich war hier und da was gedreht und gedrückt. Man erkennt schon einen guten Unterschied zum alten Mix.
Aber um wirklich zu erkennen, was ihr mit all euren Tipps meint, hätte ich eine Idee. Vielleicht habt ihr ja Lust auf ein kleines Kräftemessen zwischen euch, bei dem ihr mir nebenbei eine wertvolle Erfahrung verschaffen könntet.

Ich dachte an folgendes:
Im folgendem Link findet ihr das Solo eines Songs von unserem neuen Album "Ein langer Weg" im Genre "Rock". Ich habe dieses Lied nach euren Tipps versucht abzumischen und finde, dass es dennoch nach Brei klingt. Mich würde interessieren, wie ihr dieses Solo mischen würdet und würde euch dafür alle einzelnen Audio-Spuren, die in diesem Teil des Songs erklingen, im wav-Format auf einen Server laden. Wer interesse hat, sich die Zeit zu nehmen, dieses Solo zu Mixen und zu Mastern, der schreibt mir einfach eine PN hier im Forum und ich sende ihm die Links für die einzelnen Spuren. /Die Spuren wären von der Länge her identisch und müssten nur nacheinander in das Projekt eingefügt werden.

Um dieses Solo handelt es sich:

Wenn ihr die Links bekommen und den Song gemixt habt, wäre es interessant zu erfahren, wie sich eure einzelnen Versionen anhören und ggf. von einander unterscheiden.

Grüße Arne

---------- Post hinzugefügt um 13:46:01 ---------- Letzter Beitrag war um 13:43:38 ----------

Edit:
Achso, die Spuren würde ich komplett unkomprimiert versenden. Also ohne Effekte und etc..

---------- Post hinzugefügt um 14:50:12 ---------- Letzter Beitrag war um 13:46:01 ----------

Die erste PN ist draußen. Bin schon gespannt!
Die zweite PN ist draußen.
Die dritte PN ist draußen.

 

[Laguna]

So und hier die erste Rückmeldung.
Erstmal ein dickes Dankeschön für die Bereitstellung der Tracks, das Mischen hat wirklich Spass gemacht.

Was sofort auffällt:
- Einzig garnicht klar gekommen bin ich mir der Kickdrum, da habe ich mir erlaubt, ein Sample für mehr beizumischen.
- Die Tomspuren habe ich garnicht benutzt, da das quasi nur "Raum" war. Die Drums klangen mir allerdings schon organisch genug, insofern habe ich die Spuren einfach gemuted.
- Der größte Unterschied im Mix dürfte wohl der Hall auf der Sologit sein. Damit kann man Instrumente unheimlich gut nach vorne/hinten rücken.

Jetzt der Reihe nach:
- Alle Spuren auf -2db normalisiert
- OHs bei 10 kHz +2dB und panning hart LR
- Kick Sample zugemischt, die Summe dann ordentlich beschnitten (lowcut 70 Hz, boost 110 Hz und 2 kHz, dazwischen und drüber alles leiser gemacht) Kompression 1:10 bei kurzem Att und Rel, laut gedreht
- Snare Kesselresonanzen bei160 und 280 Hz schmalbandig rausgezogen, bei 800 Hz +3dB und 7 kHz +2dB geboostet. Kompression 1:4 bei mittlerem Att und kurzem Rel
- Hihat gepannt und ohne veränderung zugemischt.
- Toms komplett weggelassen
- Drums Summe: Kompression 1:1,2 schneller Attack und extrem schneller Release, boost bei 3,8kHz +4 und 7 kHz +2
- Bass: ordentlich komprimiert, boost bei 55 Hz, abgesenkt bei 12 Hz, ab 4 kHz highshelf -2 dB
- Git: LowCut 150 Hz, boost bei 270Hz +3dB, Schmalbandig bei 1,5 und 2,5 kHz jeweils +1,5 dB. Highcut 16 kHz. Ducking durch Sologit.
- SoloGit: Ähnliche Bearbeitung, weniger boost bei 270, dafür mehr in den Höhen. Großer, schön klingender Hallraum 2,6 s
- Piano: Low 300 und Highcut 15k, ebenfalls Hall, kleiner Raum 1,5s, mehr Predelay
- Synthiebläser: alles zwischen 400 und 4,5 kHz weg, Flanger, Stereoverbreiterung.

- komplette Summenbearbeitung: LowCut 30dB, boost in den Höhen für "gliss", Minimale multibandkompression (max 1dB GR), Stereostaffelung (Bass in die Mitte, Höhen mehr nach aussen)

Da es ja explizit um die Lautheit des Songs geht, habe ich mal 4 Versionen erstellt. Alle wurden auf -0.1 dB Output gefahren.
Die erste "vanilla" ist ohne jedwedes Limiting und somit einfach der Mix. Ist natürlich am leisesten
Eine Version mit einem gewöhnlichen Limiter, -10dB Threshold.
Eine Version mit Multibandbearbeitung. Hier lässt sich natürlich im gegensatzt zum frequenzunabhängigen Limiter nochmal ordentlich an Lautheit optimieren. Gerade der Bass und die Kick kommen hier nochmal deutlich "fetter", objektiv lauter und damit subjektiv auch besser.
Und zu guter letzt habe ich die Multibandversion nochmal durch einen Limiter gejagt. Hier Matschts schon ordentlich, aber die Version ist natürlich die lauteste.

Die Unterschiede der Versionen sieht man am schönsten in dem Bild



Rausgeschrieben wurden die Tracks als 320 kbps mp3s. Download gibts hier:

Viel Spass beim Hören und nochmal danke fürs bereitstellen der Spuren


So Far...
Laguna