Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

[bagotrix]

Ich glaube ein Synonym für inhärent ist "enthalten".

Nicht wirklich, schon weil inhärent kein Verb ist. Das passende, wenn auch altmodische Synoym wäre eher "innewohnend" oder etwas freier "zwangsläufig". Ich wollte damit sagen, dass jede Messung immer nur einen Ausschnitt der Wirklichkeit beschreibt, das ist nunmal unvermeidbar.

In technischen(!) Gebieten ist es ziemlich klar geregelt das am Anfang eine Fragestellung steht. Der Fragestellung nährt man sich mit einer darzulegenden in sich schlüssigen Methodik. Zu dieser Methodik gehören zum Teil Modelle d.h. Annahmen wie sich das System verhält.

Da liegt ja gerade das Problem. Die technische Fragestellung ist längst beantwortet. Das Holz einer E-Gitarre hat durch unterschiedliche physikalische Eigenschaften Einfluss darauf, wie das Teil dann über den Amp klingt, Punkt. Unbestritten, auch von Zollner.

Das Problem, das ich mit seinem Ansatz habe, ist dass er sodann eine nicht technische Frage mit technischen Mitteln geklärt haben will, nämlich die, ob man diesen Unterschied als wesentlich wahrnehmen darf - oder, wenn man es denn tut, entweder ein leichtgläubiges Opfer ist oder es anderen aus Profitgründen vormachen will.

Gerade beim Holz kommt nun noch dazu, dass es ja schon innerhalb jeder Spezies unzählige Varietäten gibt, je nachdem wo und unter welchen Umständen ein Baum gewachsen ist und wie das Holz hinterher gelagert und behandelt wurde. Und dabei kommt es auch zu Überschneidungen, wo dann auch mal ein Stück Esche fetter und dumpfer klingt als ein Body aus Erle. Ich glaube, sowas muss einen Techniker unheimlich fuchsen. Ich dagegen sage mir, dass es in Sachen Holz halt keine letzten Wahrheiten geben kann. Die Erfahrungswerte sind ja auch nur Anhaltspunkte, und ein Stück Trial & Error ist daher immer dabei. Wenn ich aber eine brillante, betont hart klingende Strat bauen will, dann sagen die mir, dass ich das nicht unbedingt mit einem leichten Pappelkorpus und einem Hals mit liegenden Jahresringen aus eher weichem Ahorn und mit Rosewood-Griffbrett erreichen werde.

Zollner will mir nun erzählen, dass das schon geht, wenn ich nur die richtige Hardware und andere Pickups nehme. Sehe ich anders.

Gruß, bagotrix

 

[dubbel]

Es obliegt ja jedem selbst die Grenzen der Messmethodik anzuzweifeln, ich erkenne Ad Hoc nun keinen Fehler in der Messmethode.

Hörereignis ist nicht das selbe wie Schallereignis.
das sagt Zollner ja selbst.

aus der tatsache, dass das Hörereignis nicht das selbe ist wie das Schallereignis, folgern die ingenieure, dass das objektiv gemessene und wenig fehlerbehaftete signal das "bessere" oder "weniger falsche" ergebnis ist.
die alternative sichtweise nimmt die diskrepanz in kauf und weiss, dass es beim hören nun mal mehr als schall gibt. schall ist das eine, subjektive wahrnehmung ist das andere (und erst mal genauso richtig oder falsch wie die physik), und dann gibts drittens ja noch interaktion zwischen mensch und "maschine".
das lässt sich mit zollners methoden eben nicht messen, aber jeder kennt den unterschied, wie sich zwei eigentlich gleiche gitarren anfühlen.

objektive physik ist nicht die ganze wahrheit, sondern nur ein ausschnitt davon.

 

['76RatRod]

V.a. ist die objektive Physik in diesem Fall schlicht ein Ausschnitt, der der subjektiven Wahrnehmung zuwiderläuft.

Erfahrung ist zwar nicht empirisch validierbar, da immer die individuellen Angaben immer subjektiv gefärbt sein werden; trotzdem lässt sich bei idealerweise möglichst hohen N-Zahlen eine objektive Tendenz ableiten - und an dieser Stelle haben wir N im siebenstelligen Bereich über einen Zeitraum von 70+ Jahren. Dass hier immer nur nachgeplappert wird ist nicht anzunehmen.
Wenn nun also aus einer derartig großen Anzahl unabhängiger Aussagen klare Cluster zu identifizieren sind, ist das Ergebnis nunmal valide.
Dazu kommt, dass

...Aber das schöne ist ja: Die Versuche lassen sich wiederholen, wenn dort die Grenzen nicht ausgereizt wurden - go for it.

bereits geschehen ist, wenngleich auch "nur" wieder auf der Ebene des Höreindrucks, nicht des Messwertes (gleiche Hardware, gleiche Pickups - unterschiedliches Holz).
Fazit: Die Aussagen Zollners gehen schlicht nicht mit der erlebten Realität konform.

Und genau an diesem Punkt gebe ich @bagotrix Recht: Zollner will nicht akzeptieren, dass sein limitierter (weil nur einen begrenzten Ausschnitt der Realität betrachtender) Versuchsaufbau und die resultierenden Ergebnisse nicht der Weisheit letzter Schluss sind, sondern er einfach mitunter falsch liegt. Anscheinend ist er nicht Wissenschaftler genug, um zu erkennen, dass Thesen/Ergebnisse auch falsifziert werden können, wenn sie in der Realität überprüft werden - letztlich ein Grundsatz sauberer wissenschaftlicher Arbeit.

So beharrt er auf seiner These, die aber durch unvollständige Ergebisse zur Meinung degradiert wird - deshalb provoziert das Ganze m.E. auch so sehr.

 

[Slideblues]

So beharrt er auf seiner These, die aber durch unvollständige Ergebisse zur Meinung degradiert wird

ja.. wie sollte man auch sonst an so ein Thema heran gehen.. ? Alleine bei den Erlen gibt es an die 40 verschiedene Arten.. dazu dann noch "wann, wie und wo" getrocknet.. 1, 2, 3.... teilig .. Liegende, stehende oder gemischte Jahresringe.. Holz vom unteren-, Holz vom oberen Stamm ... Mehr Splint-, oder mehr Kernholzanteil .. Man könnte den Thread hier noch mal um 40 Seiten ergänzen und es wird nichts Anderes bei herum kommen.. Holz ist ein Naturprodukt und die (Handwerks) Kunst besteht letztlich darin "die Summe aller Teile" so zu kombinieren, dass was gescheites dabei heraus kommt... und selbst das ist noch eine zu höchst subjektive Angelegenheit..

 

[Tremar]

Spektrum der Wissenschaft (Der Rezensent lehrt Informatik am Karlsruher Institut für Technologie)

Ojeojeoje, was mach' ich nur. Welchen Experten gebührt denn bloß mehr Vertrauen in die Fundiertheit ihrer Aussagen und in ihre wissenschaftlichen Fähigkeiten? Prof. Dr.-Ing. M. Zollner (von der OTH Regensburg) und Prof. Dr.-Ing. G. Snelting (vom KI-f'in-T!) - oder Tobi48 und know_it_all aus dem Musiker-Board..? Was für ein Dilemma.

Ehrlich, folks: Credentials, or it didn't happen! Glaubt ihr ernsthaft, irgendwer, dessen IQ auch nur knapp über der eigenen Schuhgröße liegt, nimmt eure -ähem- "wissenschaftlichen" Erläuterungen als auch nur annähernd gleichrangig wahr..? Un-f'in-fassbar, die Selbstwahrnehmung einiger "Spezialisten" hier...

 

[Spanish Tony]

Schöne Auflösung von dir! Damit ist ja dann nun wirklich alles und endgültig gesagt

 

[dubbel]

endlich ist das mal geklärt.

 

[Be.eM]

Es gibt zu so etwas wie "schwammige Bässe" keine objektive Norm. Wer ein Holz so beschreibt, sagt in erster Linie, dass er das Resultat nicht so gern mag - dem nächsten erscheint das positiv, und er nennt es vielleicht "wuchtig" oder "warm".

[…]

Mein Eindruck ist der, dass Zollner den Grundsatz der inhärenten Begrenztheit wissenschaftlicher Methoden schlicht nicht akzeptieren will. Umgekehrt schätzt er Erfahrungswerte als umassgeblich ein, bzw. die sind ihm als Entscheidungsgrundlage grundsätzlich suspekt.

Das Dilemma, das du hier im Prinzip bereits korrekt angesprochen hast: der/die Gitarrist:in wiederum unterliegt der inhärenten Begrenztheit verbaler Kommunikation, welche diese(r) schlicht nicht akzeptieren will. Der eine sagt "ich messe nix" bzw. "was du glaubst zu hören, kann ich nicht messen", und der andere sagt "schwammig" zu etwas, das ein Dritter "wuchtig" oder "warm" nennt. Wenn schon hier zwischen den "Wahrnehmern" keine zweifelsfreie Übereinstimmung zu finden ist, wie soll das dann mit denen klappen, die vermeintlich nichts wahrnehmen?

Ich gehe übrigens am Rande bemerkt auch eher von von einer inhärenten Begrenztheit von Zollners Versuchsaufbauten und Messmitteln aus, nicht von einer grundsätzlichen Begrenztheit wissenschaftlicher Methoden.

Grüße,
Bernd

 

[bagotrix]

Welchen Experten gebührt denn bloß mehr Vertrauen in die Fundiertheit ihrer Aussagen und in ihre wissenschaftlichen Fähigkeiten? Prof. Dr.-Ing. M. Zollner (von der OTH Regensburg) und Prof. Dr.-Ing. G. Snelting (vom KI-f'in-T!) - oder Tobi48 und know_it_all aus dem Musiker-Board..? Was für ein Dilemma.

Das ist ja mal ne Aussage. Bist Du echt so titelgläubig? Wer einen Professorentitel in Physik hat, kann dann vielleicht auch objektiv bestimmen, welcher Sänger besser klingt?

Dein Statement geht von gleich mehreren Prämissen aus, die ich beide mit einem Fragezeichen versehen würde. Zum Einen setzt sie voraus, dass die Entwicklung der Wissenschaft und ihrer Methoden zum heutigen Stand bereits abgeschlossen und damit vollkommen ist. Was wir heute nicht feststellen können, gibt es auch nicht, Punkt. Es wird sich auf diesem Gebiet nie mehr etwas weiter entwickeln. Das widerspricht nur leider jeglicher Erfahrung der Wissenschaftsgeschichte und ist daneben auch logisch unbeweisbar. Und das meinte ich auch mit der inhärenten Begrenztheit der wissenschaftlichen Methoden. Ich gebe @Be.eM also gerne Recht, dass die potentielle Erkenntnisfähigkeit der Wissenschaft insgesamt nicht begrenzt ist, sehr wohl aber ihr jeweils aktueller Stand.

Die nächste ist die unausgesprochene Prämisse, dass es wissenschaftlich gesehen gar keine Unterschiede durch das Material gibt. Das ist offenkundiger Nonsens und wird auch von Zollner nicht vertreten. Er vertritt nur die Ansicht, dass diese Unterschiede vernachlässigbar sind und hinter andere Einflüssen zurückstehen - und das ist kein objektive Größe, sondern eine wertende Aussage.

Daraus ergibt sich der letzte Punkt: Ist denn ein Physiker überhaupt der Experte für die subjektive Einschätzung von Klangunterschieden? Oder nicht vielleicht doch eher erfahrene Musiker und Gitarrenbauer? Ich folge jedenfalls lieber den Erfahrungen von Leuten, die mit Gitarren Musik machen und Sounds erzeugen, die ich toll finde. Und damit bin ich bisher auch zu für mich (und andere) verwertbaren Ergebnissen gekommen: Neuer Strat-Body (aus rein optischen Gründen, großer Fehler...) klang nicht gut, alles wieder auf den alten umgebaut, klang wieder.

Das Sendungsbewusstsein von Zollner und seinen Anhängern geht mir da gänzlich ab. Es geht mir doch hier nicht darum, dass hier irgendein Jünger der Physik zu Kreuze kriecht und zugibt, dass er jetzt doch was gehört habe... Wer mit Zollners Ansatz zum Ziel kommt, soll sich gerne einen Body aus Sperrholz oder Spanplatte kaufen, ist doch schön für sie oder ihn.

Allerdings erwarte ich umgekehrt ebenfalls ein bisschen Respekt, und will mich oder die Boardkollegen mit anderen Ansichten nicht als manipulierbar, uneinsichtig oder schlicht doof darstellen lassen, nur weil ich das nach wie vor anders wahrnehme.

Gruß, bagotrix

 

[dubbel]

Daraus ergibt sich der letzte Punkt: Ist denn ein Physiker überhaupt der Experte für die subjektive Einschätzung von Klangunterschieden? Oder nicht vielleicht doch eher erfahrene Musiker und Gitarrenbauer?

Und wenn man schon den Professorentitel braucht: vielleicht ist ja auch ein Experte für kognitive Psychologie der bessere Experte als ein Dipl.-Ing?

 

[Tremar]

Interessant, wer sich so alles mit Tobi48 identifiziert...

@bagotrix Wie du weißt, schätze ich dich sehr. Meines Respekts sei dir bitte sicher. Aber die sehr liebevoll drapierten Strohmänner sind für meine Einlassung weiter oben gänzlich unmaßgeblich.

Nur ein Beispiel, damit man mir nicht den "easy way out" vorwirft: WENN ich einen

Experte für die subjektive Einschätzung von Klangunterschieden

brauche - SIND sie unmaßgeblich. Sagt übrigens auch meine jahrzehntelange Erfahrung als Gitarren-Musik-Macher.

 

[DerZauberer]

Ein Kumpel und ehemaliger Gitarrenlehrer von mir, der nicht nur richtig ausgebildeter Gitarrist, sondern auch aktiver Journalist ist und Artikel für Fachzeitungen schreibt, ist (1) ein sehr gefühlvoller Musiker mit Faible für den feinen Sound und kann (2) auch mit dem Prof. Zollner gute Gespräche führen und hat dies auch immer wieder mal getan. Fazit - der ist auch kein Betonkopf, der mag auch Musik, aber er hat halt ein Faible und Forschungsgebiet und formuliert da seine Thesen.

Es gibt ja identisch gelagerte Diskussionen auch im Hifi/Highend-Audio Bereich zum Röhrenklang, Klang von Kondensatoren, Aufbau von D/A-wandlern, Verkabelung, etc etc ... ist halt so ein Hobby-Popcorn-Thema, andere Hobbies haben andere Themen.

So what?

Wenn die Erkenntnis reift, dass es zu 99% nicht das Equipment ist sondern der Musiker, dann verdient die Musikbranche deutlich weniger.
Wenn die Erkenntnis reift, dass man sich für ein Hobby auch ganz guten Gewissens und selbstbewusst total überteuertes Equipment kaufen darf, weil's Spaß macht, dann sind alle wieder happy.
Wenn gewisse Leute Spaß haben, die immergleichen Popcorn-Themen entweder feinziseliert oder mit Stammtischparolen auszufieseln, dann sollen sie auch Freude in einem Forum wie dem hier kriegen.

Ich find's immer wieder krass, wie viel Engagement und Verve hier bei solchen Popcorn-Themen an den Tag gelegt wird, im Gegensatz zum einen oder anderen "Substanz"thema.

Aber daher... guten Appetit!

 

['76RatRod]

[...]
Ojeojeoje, was mach' ich nur. Welchen Experten gebührt denn bloß mehr Vertrauen in die Fundiertheit ihrer Aussagen und in ihre wissenschaftlichen Fähigkeiten? [...] Was für ein Dilemma.

[...] Glaubt ihr ernsthaft, irgendwer, dessen IQ auch nur knapp über der eigenen Schuhgröße liegt, nimmt eure -ähem- "wissenschaftlichen" Erläuterungen als auch nur annähernd gleichrangig wahr..? Un-f'in-fassbar, die Selbstwahrnehmung einiger "Spezialisten" hier...

Huiii, ganz schön "auf den Schlips getretenes" Auskeilen, so to say...

Ich fass mal zusammen:
Die Aussagen eines Prof. Dr. Dr. XYZ haben also per definitionem mehr Fundiertheit als die Erfahrungswerte von zigtausend Musikern und Gitarrenbauern, die in Jahrzehnten immer wieder auf den Prüfstand gestellt und für - ja, was denn nun? Ach, richtig: wahr befunden wurden?
Die Aussagekraft hundert- und tausendfach durchgeführter Korpus-wechsel-dich-Experimente sind also nicht annähernd gleichrangig mit den Versuchsaufbauten des vorgenannten Akademikers? Stimmt: Kann ja nicht sein, sind ja nur Musiker der Marke know_it_all, deren IQ knapp über ihrer Schuhgröße liegt und keine Professoren...

Das, mein Freund, ist das wahre Dilemma: Die eine wie die andere Seite glaubt sich im Besitz der einzig wahren Wahrheit.
Das Dumme ist nur, die Wahrheit liegt nunmal weder auf der einen noch der anderen Seite.

Selbstverständlich hat das Holz Einfluss auf den Klang; wer das in Abrede stellt hat was an den Ohren.
Genauso selbstverständlich kann man den klanglichen Einfluss des Holzes negieren - man braucht nur Monster-Output-Pickups an nen HM2 mit Gain am Rechtsanschlag vor nen voll aufgerissenen JCM 800 hängen und schon kann man als Holzbasis auch ne Spanplatte, feinstes Mahagoni oder von mir aus ne Plexiglasscheibe nehmen - wird kaum bis keinen Unterschied machen - Hauptsache, die Saitenschwingung wird irgendwie übertragen.
Nur geht's nicht um völlig zugemörtelten ZerrebiszumAbwinken-Sound, sondern um die grundlegenden Unterschiede verschiedener "Tonhölzer" und ihren Einfluss auf den Grundklang des Instrumentes - und genau dieser wird von Zollner und Co. in Abrede gestellt bzw. so weit in den Hintergrund gerückt, dass diese Aussagen den Erfahrungswerten zigtausender Musiker diametral entgegenlaufen.
Aber klar: Die sind allesamt Marketingopfer ohne eigenes Gehör.

Fest steht, dass Zollner selektiv auf ein Ergebnis hinarbeitet und auf dem Weg dahin eine Vielzahl von Faktoren ausblendet. Auch wenn's wissenschaftlich verbrämt wird, ist das Ergebnis trotzdem nicht fundierter als die Aussage "Pappel klingt schwammig".

Aber: Was soll's, die Diskussion bringt nix... ich jedenfalls freu mich über die klanglichen Unterschiede meiner Gitarren, die mit kritischem Gehör genau aufgrund dieser Unterschiede ausgesucht wurden - auch wenn mitunter die gleichen Pickups und die gleiche Hardware drauf sind.

Es lebe die Selbsttäuschung!

 

[relact]

Dieser Thread demonstriert anschaulich und eindrucksvoll, wie menschliche Intelligenz zu 100% in heisse Luft umgewandelt wird.



Trinken wir darauf, dass ChatGPT bei solch heißem Input nicht überhitzt und durchschmort.

 

[Spanish Tony]

Menschliche Intelligenz ist eh arg überbewertet. Wird sie doch von der menschlichen Psyche massivst manipuliert

 

['76RatRod]

Menschliche Intelligenz ist eh arg überbewertet. Wird sie doch von der menschlichen Psyche massivst manipuliert

Wohl wahr... Und von menschlichen Befindlichkeiten erst!

 

[fmueller1992]

Ich find die Diskussion interessant.

Ich könnte mich jetzt unbeliebt machen… Zu sagen „ich kann etwas hören, das niemand messen oder nachweisen kann“ ist halt ne Sache, die mich immer stark an Esoterik und Übernatürliches erinnert.

Ich will damit nicht sagen, dass es unmöglich ist - aber halt auch nicht sehr wahrscheinlich. Außer wir haben als Menschheit einfach immer noch nicht gänzlich verstanden wie Physik und Akustik eigentlich funktioniert.

Wenn es um Sensitivität geht, glaube ich einfach nicht, dass die menschlichen Sinne den heutigen technischen Methodiken überlegen sind.

Nur meine Meinung dazu. Ich respektiere es auch wenn das jemand anders sieht.

 

[OliverT]

Vielleicht hat bei der einen Gitarre das Holz große Wirkung bei der anderen eventuell weniger. Dann kommen noch die ganzen Bauteile dazu und vor allem auch dir Pickups.

Mir ist wichtig was am Amp rauskommt, ob Clean, Crunch, Gain oder High Gain.

Was nutzt mir zum Beispiel, wenn eine Semi Hollow ohne Amp fantastisch klingt und danach am Amp das nicht rüberbringt? Alles schon erlebt.

Was nutzen Lautsprecher Boxen mit dem besten Holz, wenn es danach aus welchen Gründen auch immer nicht klingt?

Es ist ein Zusammenspiel von vielem, gerade bei einer E-Gitarre.

Wenn man nun dem Holz bescheinigt, dass es eine Rolle spielt, dann ist die Frage: Was ist der Anteil am Sound? Sind es 2%, 5%?

Und macht dies dann den Sound für mich besser?

Wer viele Interviews liest wird feststellen, manche schwören auf Hölzer und anderen ist das egal und sagen der Pickup ist das wichtigste.

Habe mir gerade ein paar neue Gitarren gekauft, alle Mahagoni (Zufall) und alle klingen unterschiedlich Also am Holz scheint es nicht alleine zu liegen

 

[rmb]

Wenn es um Sensitivität geht, glaube ich einfach nicht, dass die menschlichen Sinne den heutigen technischen Methodiken überlegen sind.

hihi, man muß da gar nicht die Technik zu Rate ziehen, in der Natur sind unsere sensitiven Wahrnehmungen bestenfalls mittelmaß.
Aber darum geht es doch gar nicht. Wenn wir Musik i.A. betrachten, kann die Wissenschaft diese oder jene Feststellung zu diesem oder jenem Aspekt treffen, sie wird aber nicht dahinter kommen, warum die Menschen auf Musik so sehr ansprechen, ist doch letztlich nur eine Ansammlung von Tönen, und dann auch noch jeder auf eine andere. Ebenso auch auf die unterschiedlichen Instrumente einer Art, in unserem Fall die E-Gitarren, oder eben ganz anders geartete Instrumente.

Wenn man nun dem Holz bescheinigt, dass es eine Rolle spielt, dann ist die Frage: Was ist der Anteil am Sound? Sind es 2%, 5%?

spielt das eine Rolle, für mich spielt von meinem Innern bis zum Klang aus dem Lautsprecher/Instrument alles eine Rolle. Prozentual????
Das Wichtigste sind immer noch die Musiker/innen.

 

[OliverT]

Vielleicht hat bei der einen Gitarre das Holz große Wirkung bei der anderen eventuell weniger. Dann kommen noch die ganzen Bauteile dazu und vor allem auch dir Pickups.
Mir ist wichtig was am Amp rauskommt, ob Clean, Crunch, Gain oder High Gain.

Habe ich doch geschrieben.