Akkorde in Audioaufnahmen per App bestimmen?

[HaraldS]

Gibt es denn eine App/Software, die den Stil eines Musikstückes herausfindet? Denn ohne eine stilistische Bestimmung kann man in realer Musik nur ganz selten aussagekräftige Akkordsymbole herausfinden, weil die Bewertung akkordfremder Töne für ein Akkordsymbol stilistisch unterschiedlich gehandhabt wird.

Auch sind Akkordsymbole von einer Tonart abhängig. Ob eine Tonart vorliegt und wenn ja, welche, müsste also zuerst mal geklärt werden.

Gibt es eine App oder Software, die diese Probleme zumindest ansatzweise berücksichtigt oder löst?

 

[tkreutz]

Das ist doch eine Milchmädchenrechnung. Andersrum sagt man ja oft, wenn etwas in 80% der Fälle hilft, ist es super bei Dir ist es mit 99% Trefferquote schlecht.

Es kommt doch immer drauf an, was es wirklich kann. Wenn ich eine Software hätte, die mir 99% aller Stücke transkribieren kann, würde ich den Rest fix selber machen und wäre hochzufrieden.

Ja sicher, das ist doch ein Punkt, der absolut individuell ist. Ich habe es extra mal etwas "überzogen" dargestellt. Die Frage ist aber dann auch, wenn für die restlichen 20 % doch noch der Human Faktor gebraucht wird (um bei dem 80/20 Verhältnis zu bleiben), was man mit 80% Erkennung verwerten kann.

Klar, wenn man ganze Bibliotheken an Musik transkribieren muss, ist das was anderes. Das ist dann aber auch eine andere Anforderung in meinen Augen. Vielleicht müssen wir über die Anforderungen noch etwas ausführlicher sprechen.

Es liegen ja jetzt schon mal ein paar Vorschläge für Programme vor. Wie sieht es denn mit dem Ergebnis aus ? Gibt es schon Erfahrungen mit konkreten Musikstücken und wenn ja, ist die Erkennung zufriedenstellend ? (Das wäre der Punkt, der für andere Mitglieder im Forum vielleicht auch interessant ist).

Weil die Ursprungsfrage war ja, ob sich die Erkennung im Vergleich zu der Aufgabenstellung vor vielleicht ein paar Jahren - verbessert hat. Und irgendwie steht die Antwort auf genau diese Frage für mich noch aus.

 

[tkreutz]

Auch sind Akkordsymbole von einer Tonart abhängig. Ob eine Tonart vorliegt und wenn ja, welche, müsste also zuerst mal geklärt werden.

Auch dieses Thema ist leider nicht ganz trivial, eine ähnliche Frage hatte ich in einem anderem Forum gestellt, bei dem es um die Transkription alter Audioaufnahmen (Schellack Platten) ging.

Wenn wir das Thema "Tonart" noch erweitern z.B. auf unterschiedliche Möglichkeiten bei Stimmungen alter Instrumente, wird es noch schwieriger.

Hier - erstes Suchergebnis in der Suchmaschine, die das Wissen der Welt gespeichert hat. (angeblich - zumindest in Teil-Überschriften anteilmäßig digitalisiert ).

Wie man die Tonart eines Liedes findet

Wenn man nicht die perfekte Tonhöhe hat, brauch man Hilfe, um die Tonart eines Liedes zu finden! Lesen Sie, wie Sie die Tonart eines Liedes finden können.

moises.ai

 

[ETKlaus]

Ich hab den Eindruck, dass hier viel theoretisiert wird, aber kaum Erfahrungen mit konkreter Software besprochen werden
DeCoda gibt es als Testversion. Empfehlung: Probieren

https://products.zplane.de/products/decoda/

 

[opa_albin]

aber kaum Erfahrungen mit konkreter Software besprochen werden
DeCoda gibt es als Testversion. Empfehlung: Probieren

und wo ist jetzt Deine Erfahrung? Das wäre doch, wie Du geschrieben hast, das wichtige.

Denn ohne eine stilistische Bestimmung kann man in realer Musik nur ganz selten aussagekräftige Akkordsymbole herausfinden, weil die Bewertung akkordfremder Töne für ein Akkordsymbol stilistisch unterschiedlich gehandhabt wird.

Ist das so?
Was meinst Du mit "Bewertung" akkordfremder Töne?

Welches Symbol man am Ende verwendet (fallst Du das meinst) ist doch zweitrangig, Hauptsache man findet die Töne und kann es dann spielen. Ob da Generalbass oder die im Jazz üblichen Bezeichnungen drüberstehen, ist mir letztlich egal.

Auch sind Akkordsymbole von einer Tonart abhängig.

du meinst, ob z.B. G# oder Ab verwendet wird?
Auch das sehe ich zweitrangig, solange die richtigen Töne erkannt werden.

Aber stimmt schon, man müsste den Zweck mal definieren.
Für den Anfänger - dann sollte die Erkennung sehr zuverlässig sein, könnte sich aber wahrscheinlich auf Dreiklänge und Septakkorde beschränken
Für den Fortgeschrittenen - dann sollte die Erkennung für Extensions funktionieren, man kann aber davon ausgehen, dass er z.B. enharmonische Verwechslungen selbst korrigieren kann
Für den "Profi" - dann sollten auch schrägeste Varianten wie in moderner Musik, Herbie Hancock oder Jacob Collier erkannt werden.

Variante 1 sehe ich als realistisch an, 2 auch noch, 3 wird schon komplizierter ...

 

[ETKlaus]

und wo ist jetzt Deine Erfahrung? Das wäre doch, wie Du geschrieben hast, das wichtige.

Hatte ich schon bei der ersten Erwähnung geschrieben: Gute Erfahrung, das Programm funktioniert und erkennt die Akkorde. Und Tonart. Es kann transponieren ...
Wass sollte es noch mehr tun? Bei Interesse einfach selbst nachlesen, den Link hatte ich gesetzt.
Bei Nicht Interesse einfach weitergehen, dann ist meine Info auch nicht beachtenswert
Mein Ansinnen ist es immer noch, dem Thread-Ersteller zu helfen. Seine Fragestellung würde das Programm voll und ganz erledigen.

 

[TE335]

...Denn ohne eine stilistische Bestimmung kann man in realer Musik nur ganz selten aussagekräftige Akkordsymbole herausfinden, weil die Bewertung akkordfremder Töne für ein Akkordsymbol stilistisch unterschiedlich gehandhabt wird.
...

Hast du hierzu ein Beispiel? Was meinst du damit genau?

...
Auch sind Akkordsymbole von einer Tonart abhängig. ...

Auch das ist mir nicht klar - ein Akkord wird imo immer gleich bezeichnet, egal in welcher Tonart er vorliegt.
So ist Am in C-Dur auch ein Am in G-Dur. Oder meinst du die Stufe, auf der der Akkord dann steht. Aber das ist imo nicht das Akkordsymbol, sondern die Nummerierung in römischen Ziffern.

 

[uro-frank]

Ich denke es geht um Akkorde wie F# bzw. Gb, also Fis oder Ges. Fis ist die 5. Stufe über einem H Akkord. Diese Ges zu nennen, wäre nicht ganz korrekt, auch wenn die Töne die gleichen sind... Noch schwieriger wird es dann bei komplizierteren Akkorden, z.B. diminished = dim, 9er, 11er, 13er Akkorde usw.... Da gibt es dann oft gleich mehrere Möglichkeiten die als Symbol zu deuten. Wenn man es "korrekt" will, dann muss man auf Tonart und evtl. sogar Stil achten, da Akkordfolgen in den meisten Musikstücken immer gleichen/ähnlichen Abfolgeschemata folgen (z.B.die "berühmten" diversen Bluesschemata, z.B. I-IV-I-V-IV-I). Und da wäre in meinem obigen Beispiel Gb "falsch" in einer H-Tonart wegen 5. Stufe des Bluesschemas. Ich hoffe, ich konnte das halbwegs verständlich erklären und habe Deine Frage richtig verstanden... LG, Frank

 

[lil]

Da gibt es dann oft gleich mehrere Möglichkeiten die als Symbol zu deuten.

Bei Transcribe! heißt das "Chord Guesses" und sieht dann mal so aus

oder so

oder auch mal so

 

[opa_albin]

Solange die Töne die gleichen sind, ist das doch wurscht.

Das hat mit der Erkennung nichts zu tun, sondern ist u.a. eine funktionstheoretische Deutung, und ist auch innerhalb eines Genres oft mehrdeutig in der Bezeichung, Slash-Akkorde z.B. sind meistens eine Eselsbrücke, aber als solche OK.

(Em7b5 halbvermindert ist "das gleiche" wie Gm/E, und sowohl für einen Anfänger - der nur die Töne braucht - und einen Profi - der sich die Bezeichnungen übertragen kann - sind beide Bezeichnungen in Ordnung.)

Aber C7#9 sind doch nicht die gleichen Töne wie A7#9#11/C, oder?

Um es als A7 zu qualifizieren, müsste ein Cis dabei sein, das wiederum müsste in C als b9 auftauchen.

Also ich finde, das sind zwei Features - Erkennung der Töne ist schwer genug. Funktionsharmonische Deutung ist eine zweite, davon getrennte Ebene.

 

[Claus]

Bei Transcribe! heißt das "Chord Guesses" und sieht dann mal so aus

Diese drei Akkorde hätten in der Akkordfolge eines Songs verschiedene Funktionen und wären deshalb so verschieden zu bezeichnen:
F#m11 - Subdominantparallele, B11 - Dominantseptakkord (mit dieser Erweiterung ungewöhnlich), A6/9 - Tonika

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Diese drei Akkorde hätten in der Akkordfolge eines Songs verschiedene Funktionen

Funktionsanalyse, wenn sie denn eindeutig ist, lässt sich sicher auch in einem Algorithmus beschreiben.
Das ist aber wie gesagt ein interessantes Extra-Feature.

Aber ist es das, was der OP wollte? So wie ich es verstanden habe, würden ihm die Akkorde vollauf genügen.

Da kommt ein Bekannter, hat einen Song und eine Gitarrenbegleitung ... wäre toll. Da brauche ich halt die Akkorde

 

[McCoy]

F#m11 - Subdominantparallele, B11 - Dominantseptakkord (mit dieser Erweiterung ungewöhnlich), A6/9 - Tonika

Es ist ja immer ein F# im Bass angegeben. Dann wäre das aus meiner Sicht immer dasselbe:

Ungewöhnlich ist das Akkordsymbol B11/F#. Besser wäre mMn Bsus9/F#. Bei B11 weiß man nicht, ob die Terz dabei sein soll (dann würde man besser schreiben B11 add3) oder nicht. Wenn nicht, dann ist die Bezeichnung sus bzw. sus4 besser als 11. Die 7 und die 9 wären in der 11 enthalten, wenn man davon ausgeht, daß die höhere Zahl die tieferen mitenthält.

Bei F#m11 impliziere ich, daß die 7 enthalten ist.

Aber C7#9 sind doch nicht die gleichen Töne wie A7#9#11/C, oder?

Siehe dazu Barry Harris' Brothers & Sisters Chords, auch genannt Family of Dominants.

Bei den #9ern kann man die b9 auch immer spielen. Da wäre dann das cis aus dem A7(#xy) wieder enthalten.


View: https://www.youtube.com/watch?v=e94gp3TAeTg

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

Es ist ja immer ein F# im Bass angegeben. Dann wäre das aus Meiner Sicht immer dasselbe:

Du beziehst dich dabei auf eine völlig isolierte Akkordbetrachtung, während ich ausgeführt habe, dass die Akkordbezeichnung im Beispiel vom harmonischen Kontext abhängt. Lt. Beitrag 1 will der TE Stücke spielen, nicht unzusammenhängende Akkorde identifizieren.

Gruß Claus

 

[McCoy]

Du beziehst dich dabei auf eine völlig isolierte Akkordbetrachtung, während ich ausgeführt habe, dass die Akkordbezeichnung im Beispiel vom harmonischen Kontext abhängt.

Ja schon, aber diese Akkordsymbole kamen ja aus der App Transcribe und sind "Chord Guesses", also verschiedene Akkordsymbol-Vorschläge für einen von ihr "gehörten" Klang. Die App kann ja meines Wissens keine harmonische Analyse, die kann ja nur raten, was es sein soll. A6/9 z.B. hat die App ja gar nicht vorgeschlagen, sondern eben A69/F#. Tonika kann das dann ja gar nicht sein, denn die müßte ja dass A im Bass haben, um irgendwie tonikal zu klingen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[lil]

Du beziehst dich dabei auf eine völlig isolierte Akkordbetrachtung, während ich ausgeführt habe, dass die Akkordbezeichnung im Beispiel vom harmonischen Kontext abhängt. Lt. Beitrag 1 will der TE Stücke spielen, nicht unzusammenhängende Akkorde identifizieren.

Ja schon, aber diese Akkordsymbole kamen ja aus der App Transcribe und sind "Chord Guesses", also verschiedene Akkordsymbol-Vorschläge für einen von ihr "gehörten" Klang. Die App kann ja meines Wissens keine harmonische Analyse, die kann ja nur raten, was es sein soll.

Genau deshalb schrieb ich ja in meinem ersten Beitrag zum Thema,

Vor allem bei den Akkorden ist natürlich auch viel theoretischer Schrott dabei, aber eben - bei Verwendung des Verstands - sehr hilfreiche Hinweise. Ich würde nichts notieren nur anhand dieser Angaben (also ohne es a) durchdacht und b) angehört zu haben)

 

[opa_albin]

Da brauche ich halt die Akkorde

Auf dem Level des Fragestellers dürften unsere letzten 10-20 Beiträge völlig off topic sein.
Er wird weder Akkorde mit Erweiterungen spielen wollen noch weiß er, welche Extensions man ergänzen kann, noch interessieren ihn die Funktionen.

Interessant ist es natürlich trotzdem

Bei den #9ern kann man die b9 auch immer spielen. Da wäre dann das cis aus dem A7(#xy) wieder enthalten.

Das ist an sich klar, aber die Frage war doch, welche Töne in einer Aufnahme wirklich vorkommen, damit er es möglichst original nachspielen kann, dachte ich...

 

[opa_albin]

Siehe dazu Barry Harris' Brothers & Sisters Chords, auch genannt Family of Dominants.

Hab mir das Video mal angesehen, sehr interessant. Danke! Bei den verminderten Septakkorden gibt es doch immer wieder Dinge zu entdecken (
Im Prinzip ist das natürlich auch eine Eselsbrücke, die hilft, das erstmal schneller zu begreifen.
Um dahinterzusteigen, muss man sich dann aber doch damit beschäftigen. Bei 7:08 ff überlegt er hin und her, warum Bb7 nicht so perfekt über G7 passt, hier fehlt mMn die Terz vom G7 und die Stimmführung B -Bb - B gleicht das nicht aus. Aber sehr spannend.
Ist ähnlich wie bei der wahrscheinlich bekannten Barry-Harris-Routine, wo BH alle Sepakkorde als Quintsextakkorde interpretiert und daraus die Blockakkorde ableitet. Das ist auch ziemlich cool für das schnelle Verstehen und Spielen. Harmonisch ist es aber nichts Anderes, nur halt super "griffig" erklärt. Und ich finde auch, dass man über solche Eselsbrücken auch mal fix neue Ideen beim Spielen hat.

 

[Claus]

Auf dem Level des Fragestellers dürften unsere letzten 10-20 Beiträge völlig off topic sein.

Verstehe, deshalb muss das o.t. auch unbedingt fortgesetzt werden...

Gruß Claus

Nachdem denkbare Apps schon lange genannt wurden und der TE offensichtlich über Wochen rein gar nichts dazu geäußert hat, entfällt m.E. eine striktere Moderation zur Beschränkung auf Vorgaben aus Beitrag #1.

 

[McCoy]

Genau deshalb schrieb ich ja in meinem ersten Beitrag zum Thema,

Ich habe halt einfach nicht verstanden, wie @Claus bei A69/F# auf Tonika und bei B11/F# auf Dominante kam.

Vor allem bei den Akkorden ist natürlich auch viel theoretischer Schrott dabei,

So schrottig ist das gar nicht. Ich kenne genug Jazzgitarristen, die genau so denken, wie die App das ausspuckt. O-Ton meines Leib- und Magengitarristen, als ich ein Stück von ihm analysierte und alternative Akkordsymbole vorschlug: "Was interessiert mich der Bass?"

Viele Grüße,
McCoy