Bass-Endstufe für 3 Subs (500W/8Ohm) je Kanal

[Hanseat]

Moin,

gesucht wird eine Endstufe mit mind. 1.500W an 2,7Ohm je Kanal (nicht unbedingt eine Class-D-Endstufe, aber auch kein typisches Eisenschwein wie die Proline 3000)

Bislang ist mein Favorit die Dynacord SL-2400 bzw. die baugleiche EV Q1212 (auch die neue L3600FD hat fast identische Werte, wenn man die vergleichbaren Messangaben berücksichtigt).
Gebraucht käme auch noch eine Camco Vortex 4 in Frage, zu deren Eignung als Bass-Endstufe ich jedoch nichts weiß. Vielleicht hat hier jemand Erfahrung mit der Endstufe?

 

[Hanseat]

UPDATE: Nach einiger weiterer Recherche sind Class-D-Endstufen wohl aus dem Spiel, da diese erst in recht hohen Preisklassen die notwendige Leistungsfähigkeit bieten. Viele täuschen mit unglaublichen Zahlen Leistung vor, die sie aber nur kurz halten - danach bricht das Netzteil ein und die RMS-Angaben sind dann gar nicht mehr beeindruckend, sondern realistisch (aber weit weg von unserem Bedarf).

Im Blick habe ich z.Zt. folgende Endstufen:

Zunächst die Eisenschweine: => eingebaut in einem rollbaren Rack ist das vielleicht nicht sooo schlimm (Gewicht zwischen 33kg und 37kg)

• t.amp Proline 3000 - 649€: laut Tools4Music knapp 3000W/2Ohm - soll aber laut Berichten im PA-Forum an niedrigen Impedanzen erstaunlich heiß werden (es war die Rede von ca. 80° C, das kann aber auch an einem ungünstigen Impedanzverlauf der Speaker gelegen haben)
  
• Pronomic TL-1200 - 629€: etwas geringere, aber immer noch ausreichende Leistung (zumindest nach Datenblatt) => soll im Vergleich mit der Proline 3000 bei ähnlicher Anwendung kühl bleiben
• Pronomic XA-1400 - 799€: laut Datenblatt vergleichbar zur Proline 3000 - soll einen leisen Lüfter haben ("wohnzimmertauglich")
  => ist aber leider derzeit nicht lieferbar

Nicht ganz so schwer:

• Dynacord SL-2400 / EV Q1212 (baugleich) - ca. 829€: laut Tools4Music rund 1900W/2Ohm
  => soll sehr zuverlässig sein und ist mit knapp 18kg nicht so schwer
  
• Camco Vortex 4/6 - gebraucht/ohne Garantie: Leistung laut Production-Partner bei der 4er ca. 1.850W/2Ohm Sinus und bei der 6er ca. 2.500W/2Ohm Sinus (im Bassbereich)
  => professioneller Amp, leicht - aber vermutlich schon älter, werden als Bass-Endstufe auch durchaus kritisch betrachtet
  => die 4er hat im Prinzip keine Peakreservern, die 6er legt noch ca. 1000W Peak obendrauf

Die Dynacord ist mir aufgrund der ihr zugeschriebenen Zuverlässigkeit und des niedrigeren Gewichts sehr sympathisch, aber ich weiß wenig darüber, wie sie sich als Sub-Endstufe im Grenzbereich an niedrigen Impedanzen verhält (Hitzeentwicklung, hat sie die Speaker noch "im Griff"?).

Die "Eisenschweine" haben deutlich höhere Leistungsreserven und würden bei uns sicher nie im Grenzbereich betrieben werden. Allerdings frage ich mich, welchen Unterschied das überhaupt machen würde. Der Unterschied zwischen knapp 2000W und rund 3000W an 2Ohm klingt erst einmal recht groß, bringt aber nur einen Pegelgewinn von ca. 1,5dB.

Die Leistungen an der von uns benötigter Impedanz (2,7 Ohm) liegen allerdings sicher etwa 20% unter den 2-Ohm-Angaben. Bei den Eisenschweinen bin ich noch lange nicht im Grenzbereich, bei der Dynacord liegt die maximale Dauerleistung dann aber schon gleichauf mit der Belastbarkeit der Subs (hat aber sicher auch noch Peak-Reserven).

So nebenbei: Was mich ziemlich nervt, das ist das inflationäre Werben mit völlig blödsinnigen Leistungswerten. So kommt es eben auch, dass die hinsichtlich des Verstärkerteils wohl fast identische L3600FD das größere Leistungsversprechen (2x 1800W an 4 Ohm) als die SL-2400 (2x 1200W an 4 Ohm) abgibt - obwohl dieser Unterschied selbst beim Vergleich möglichst ähnlich erfasster Messdaten (zur Dynacord baugleiche EV Q1212 bei Tools4Music und L3600FD bei Production Partner) tatsächlich gar nicht vorhanden ist - die SL-Serie ist schlicht konservativer angegeben. Beispiel:

• SL-2400: Messwert der Tools4Music: ca. 1.900W an 2 Ohm Sinus (bei 2-Kanal-Betrieb) - Angabe im Datenblatt: 1800W
• L3600FD: Messwert Production Partner: ca. 1750W an 2 Ohm Sinus (bei 2-Kanal-Betrieb) - beworbene Angabe: 3200W

Ich möchte in Kürze eine dieser Endstufen bestellen. Ich schwanke vor allem noch zwischen "Eisenschwein" (mit höheren Reserven, aber auch höherem Gewicht) und der leichteren, aber auch nicht ganz so leistungsfähigeren Variante. Bei der Camco Vortex scheue ich etwas den Gebrauchtkauf (bei der 6er sicher knapp 1k€), da professionelle Amps sicher auch intensiv eingesetzt wurden.

Falls ihr persönlich einige dieser Endstufen nutzt oder miteinander verglichen habt, dann würde ich mich über ein paar Erfahrungsberichte als Entscheidungshilfe freuen.

 

[yamaha4711]

Zum Vergleich kann ich dir folgende Geschichte erzählen: Wir haben von der SL das Eisenschweinchen, also die L Serie von Dynacord in den Racks stecken. Schwer aber unzerstörbar und bringen Leistung satt, schon seit über 12 Jahren klaglos. Aufgrund des doch hohen Gewichtes und vor allem weil es bei konventionellem Monitoring mit 6-8 Wegen dann nicht mehr lustig ist 2-3 Eisenschweine selbst im Rollcase über eine Schotterpiste zu bugieseren hatten wir beschlossen auf leichtere Endstufen mit höherer Leistungsdichte umzustellen. Zur Auswahl standen damals
Dynacord SL
LAB FPxxxxx, 4 Kanal
RAM irgendwas, auch 4 Kanal
Hoellstern 12.4
Powersoft M Serie, 4 Kanal

Die Dynacord, so nett wie sie auch klingt und so stabil sie auch ist war wegen 2 Kanälen und der kleinen Packungsdichte raus. Ansonsten eine sehr gute Stufe.
Die LAB waren zu teuer für das was sie konnten.
Die Hoellstern geht schon verdammt gut, war aber nicht mehr im Budget drin.
Die RAM hat nicht so recht von der Performance gepasst.
Es wurde die M50Q von Powersoft. Vor allem bei 1HE und dem Gewicht auf 4x 1200 W @ 4 Ohm. Das beste Preis-Leistungs Verhältnis und eben echt winzig. Klang? Sehr sehr nahe an der L Serie. Nur im direkten Vergleich hört man, dass da etwas anders ist. Die L Serie klingt wärmer, die M klingt dafür crisper. Beide Amps spielen auf sehr hohem Niveau. Ich weiß jetzt aber nicht ob das für dich irgendwie interessant ist.

Generell bin ich auch kein wirklicher Fan von Amp auf unter 4 Ohm zu fahren, ausser da steht Hoellstern vorne drauf. Selbst die Powersoft würde ich das nicht wirklich zutrauen, obwohl Dämpfungsfaktor im Normbetrieb bei > 5000 liegt. Die L kann das auch und ist dabei auch stabil. Allerdings wird der Bass dann da schon schwammig, aber im Gegensatz zu anderen Amps immer noch gut. Daher empfehle ich dir an dieser Stelle dringend lieber das ganze auf mehr Kanäle aufzuteilen und nicht auf Teufel komm raus unter 4 Ohm zu gehen. Auch in Bezug wenn mal was verreckt. Dann kannst du immer noch unter 4 Ohm in diesem Fall. Wenn du da schon bist, dann ist Ende der Fahnenstange.

Der Unterschied zwischen knapp 2000W und rund 3000W an 2Ohm klingt erst einmal recht groß, bringt aber nur einen Pegelgewinn von ca. 1,5dB.

Endlich jemand der das auch peilt. Daher ist es grundsätzlich besser die Membrangläche (gerade im Bass) zu erhöhen als 500 W an Mehrleistung reinzupumpen. Doppelte Membranfläche im Bass sind halt nunmal +3 dB (theoretisch) und das ist in der Praxis nunmal deutlich mehr als lächerliche + 1,5 dB.

Was mich ziemlich nervt, das ist das inflationäre Werben mit völlig blödsinnigen Leistungswerten.

Das ist leider so, denn die Entwickler haben da so gut wie nix zu sagen. Das ist heute alles nur noch Marketing und die bemühen sich redlich den arglosen Nutzer mehr oder minder zu täuschen.

 

[Hanseat]

Die fest installierten Endstufen sind bei uns EV P1202 (Tops) und P1201 (Subs) - meines Wissens das Pendant zur Dynacord L-Serie. Gute Endstufen, aber im Verhältnis zur Leistung groß und schwer.

Das Setup mit je 3 Subs pro Kanal hat ja was mit dem Multiple-CSA-Setup zu tun, das wir verwenden möchten, daher komme ich eben auf 2,66Ohm Impedanz.

• Proline/Pronomic sind echt sackschwer - so richtig begeistert bin ich davon nicht und der Leistungszuwachs ist nicht so wichtig.
  
• Neben der Dynacord SL-2400 käme evtl. auch noch die Red-Rock M-Serie in Betracht (leicht und leistungsfähig, aber ich kenne die nicht wirklich gut => taugt die was?)
  
• Schlussendlich frage ich mich grundsätzlich, ob man Endstufen auch gebraucht kaufen kann oder ob ich lieber neu kaufen sollte.
  Defekte kann es natürlich immer mal geben, dagegen ist letztendlich kein Kraut gewachsen.

Da wir preislich in der Klasse unter 1000€ suchen und nur zwei Kanäle benötigen, könnte die Dynacord SL wirklich passend sein.

Zum Dämpfungsfaktor hat mir mal ein kleiner Online-Rechner den Zahn gezogen - unter Einfluss der Kabel bleibt da nicht mehr viel von den Super-Werten mancher Amps übrig. Ich habe mich entschieden - wenn ich schon mit niedriger Impedanz fahre - die Kabelwege kurz zu halten und Kabel mit großem Querschnitt zu wählen, damit dürfte ich dann fast schon wieder gleichauf oder sogar besser im Vergleich zu einem über etwas längere Kabel angeschlossenen Amp mit 4-Ohm-Last liegen.

 

[yamaha4711]

Die fest installierten Endstufen sind bei uns EV P1202 (Tops) und P1201 (Subs) - meines Wissens das Pendant zur Dynacord L-Serie.

Korrekt. Sind halt die Amps, welche man noch ne Controllerkarte einfüttern muss. Waren damals für Wave/V-System bzw. das X Array von EV vorgesehen.

Das Setup mit je 3 Subs pro Kanal hat ja was mit dem Multiple-CSA-Setup zu tun

Nö, das hat damit primät nix damit zu tun. Du kannst auch jeden Bass einzeln an einen Endstufenkanal hängen, denn die Möglichkeit des Durchschleifens des Inputsignals ist ja grundsätzlich immer gegeben, egal ob direkt oder per Y-Adapter. Also kann man auch oberhalb von 4 Ohm bleiben, man braucht nur genügend Endstufen.

Die RedRocks kamen bei einem Test (ist schon etwas her) bei Tools4Music recht gut weg. Solltest du mal googlen oder direkt bei Tools4Music nachhaken, sofern es dich interessiert.

Schlussendlich frage ich mich grundsätzlich, ob man Endstufen auch gebraucht kaufen kann

Sicherlich kannst du das. Sofern die Stufe aus einer legitimen und ehrlichen Quelle kommt und sie nicht abgerockt ist, verstubt ist, etc. dann sollte die auch weiterhin ihren Dienst tun. Wissen kann man es natürlich nicht.

Wenn neu, dann würde ich auch die SL nehmen. Bisher haben wir mit der Marke sehr gute Erfahrungen gemacht.

Bei dem Dämpfungsfaktor widerspreche ich dir. Sicher ist es immer ratsam dicke und auch kurze Leitungen von Amp zu Box zu ziehen, aber soviel Widerstand hat man da nun nicht wirklich, sofern man ab 2,5 mm² nutzt und unter 20m bleibt ist das nun wirklich kein Beinbruch. Wenn man allerdings bewusst unter 4 Ohm geht, dann sind die meisten Endstufen damit überfordert bzw. können das nicht mehr richtig kontrollieren.
Sobald ich an ne L2400 statt einem Doppel15er zwei pro Kanal hänge (dann sind wir bei 2 Ohm), klingts komisch, bei derselben Leitung.

 

[Hanseat]

Als Controller hatten wir in der Festinstallation früher ein EV DX38, daher brauchten wir die Controllerkarten nicht (treiben bei uns je 1x 12er und 1x 18er aus der QRx-Serie an). Haben wir später durch ein DX2496 ersetzt, weil ich mit dessem dynamischen EQ einen bei hohen Pegeln etwas aggressiven Klang entschärfen konnte. Den DX38 haben wir immer noch und ich werde ihn wohl als Prozessor für unsere mobile Anlage einsetzen (Ausgänge Top L/Top R/CSA front/CSA back).

Zum Dämpfungsfaktor ein Vergleich (dein Beispiel / unser mögliches Setup):

• Dämpfungsfaktor Amp: 5000 / Länge Lautsprecherkabel: 20m / Kabelquerschnitt 2,5mm² / Leistung: 1.500W an 4 Ohm
  => Dämpfungsfaktor im Ergebnis laut Rechner: knapp 14
• Dämpfungsfaktor Amp: 100 / Länge Lautsprecherkabel: 5m / Kabelquerschnitt 6mm² / Leistung: 1.500W an 2,7 Ohm
  => Dämpfungsfaktor im Ergebnis laut Rechner: rund 47 (bzw. inkl. Kabeln zu den weiteren Subs +2x 2,5m => 31)

Ein Problem könnten Lautsprecher mit ungünstigem Impedanzminimum sein. Wenn es da einen kräftigen Einbruch gibt, dann macht die Impedanz der Endstufe sicher Schwierigkeiten. Mehrere Endstufen sind natürlich auch eine Möglichkeit, kommen für uns aber z.Zt. nicht in frage.

Schlussendlich schwanke ich nun eigentlich nur noch zwischen einer neuen Dynacord SL-2400 und einer gebrauchten Red Rock M15. Eine gebrauchte RAM DQ 4.0 läge zwar auch noch im Preisbereich, aber der Aufbau dieser Endstufe sieht nicht gerade "servicefreundlich" aus. Der SMD-Aufbau stört mich an der Dynacord SL etwas (fraglich, was da im Servicebedarf überhaupt geht). Die KMT/Red Rock ist meines Wissens konventionell aufgebaut und damit sicher servicefreundlicher, falls es mal ein Problem geben sollte. Leistungs- und gewichtsmäßig liegen sie etwa gleichauf. Preislich gibt es zwischen der neuen Dynacord (als Vorführmodell) und der gebrauchten, aber gepflegten Red Rock auch keinen großen Unterschied.

Den Testbericht der Red Rock hätte ich gern noch gelesen. Ich habe seit einiger Zeit ein T4M Online-Abo, aber der Test ist wohl nicht online verfügbar. Eine Mail an T4M ist raus, aber wenn den Test jemand hat, dann würde mich freuen, wenn er mir diesen zukommen lassen könnte.

 

[yamaha4711]

Darf man Fragen welchen Rechner du für die Dämpfungswerte nutzt?

Wenn du das für die Schule anschaffst, ist da überhaupt Gebrauchtkauf möglich? Ansonsten würde ich deutlich zu Neuware tendieren, wenn da kein großes finanzielles Gap vorhanden ist, denn 2 Jahre Gewährleistung und entsprechende Herstellergarantie sprechen für sich.

 

[Rockopa]

Schlussendlich schwanke ich nun eigentlich nur noch zwischen einer neuen Dynacord SL-2400 und einer gebrauchten Red Rock M15

Diese Amps sollen ursprünglich von KMT sein und unter dem Label Fat-Audio und Red Rock vertrieben worden sein.

Eine gebrauchte RAM DQ 4.0 läge zwar auch noch im Preisbereich, aber der Aufbau dieser Endstufe sieht nicht gerade "servicefreundlich" aus.

Ram-Audio gewährt aber 6 Jahre Werksgarantie auf ihre Endstufen,die werden sich dabei was gedacht haben oder ihrer Sache sicher sein.
Erfahrungen mit Ram -Audio habe ich aber nicht.
Dafür aber mit Dynacord,mit einer SL2400 kann man eigentlich nichts verkehrt machen,aber auch diese Endstufe kann irgend wann mal das zeitliche segnen.
Eine 100 % Sicherheit gibt es nirgends.

 

[Hanseat]

Darf man Fragen welchen Rechner du für die Dämpfungswerte nutzt?

Wenn du das für die Schule anschaffst, ist da überhaupt Gebrauchtkauf möglich? Ansonsten würde ich deutlich zu Neuware tendieren, wenn da kein großes finanzielles Gap vorhanden ist, denn 2 Jahre Gewährleistung und entsprechende Herstellergarantie sprechen für sich.

Ich habe Jobstis Online-Rechner benutzt, den ich auch schon weiter oben verlinkt hatte: RECHNER HIER

Gebrauchtkauf wäre möglich, wenn der Schulverein die Kosten trägt (das ist bislang für die Endstufe so geplant). Garantie ist natrülich dennoch nett. Wenn man das auf die gesamte geplante Nutzungsdauer bezieht, dann ist das nicht unbedingt entscheidend (wichtiger ist, dass im Servicefall überhaupt was gemacht werden kann).

 

[yamaha4711]

Darf man Fragen welchen Rechner du für die Dämpfungswerte nutzt?

Ich hab das jetzt nochmal selbst nachgerechnet. Mir war schon bewusst, dass der DF in den Keller geht, aber ich musste mir mal wieder verdeutlichen, dass es doch exorbitant ist und der Unterschied einer Stufe mit DF 300 und einer mit 5000 dann letztendlich nix mehr ausmachen, da beide Werte so was von im Keller sind, selbst bei kurzen Strippen mit großem Querschnitt.

Dennoch bleibt das akustische Ergebnis, dass eine Stufe an 2 Ohm deutlich schlechter basst, als dieselbe an 4 Ohm und dass man das eher hört, als kurze und dicke Struppen. So zumindest meine Erfahrung.

 

[Hanseat]

Diese Amps sollen ursprünglich von KMT sein und unter dem Label Fat-Audio und Red Rock vertrieben worden sein.

Ram-Audio gewährt aber 6 Jahre Werksgarantie auf ihre Endstufen,die werden sich dabei was gedacht haben oder ihrer Sache sicher sein.
Erfahrungen mit Ram -Audio habe ich aber nicht.
Dafür aber mit Dynacord,mit einer SL2400 kann man eigentlich nichts verkehrt machen,aber auch diese Endstufe kann irgend wann mal das zeitliche segnen.
Eine 100 % Sicherheit gibt es nirgends.

Die Herkunft der Red Rock Endstufen ist mir bekannt. Zur SL-2400 habe ich eigentlich auch noch nichts Negatives gelesen, spricht für das Gerät. RAM-Audio wäre in jedem Fall ein Gebrauchtkauf - und Servicefreundlichkeit kann durchaus noch ein Thema werden. Letzte klangliche Details spielen dann auch keine Rolle.

 

[Hanseat]

@yamaha4711
Unter gleichen Voraussetzungen ist das rechnerisch auch gut nachvollziehbar.

• Bei gleicher Kabellänge und gleichem Querschnitt halbiert sich der Dämpfungsfaktor bei halbierter Impedanz - in deinem Beispiel (20m, 2,5mm²) bleiben von knapp 14 an 4Ohm nur noch knapp 7 an 2Ohm übrig.
  
• ABER: Eine Vergrößerung des Kabelquerschnitts von 2,5mm² auf 6mm² hat ebenso große Auswirkungen - so dass unter diesen Voraussetzungen (20m, 6mm²) an 2 Ohm der gleiche Dämpfungsfaktor erreicht wird wie zuvor an 4Ohm (nämlich 14).

WENN jemand einen Test macht, dann ja vermutlich mit im Wesentlichen unverändertem Kabelsetup. Sicher hört man dann, dass bei 2 Ohm gegenüber 4 Ohm die Kontrolle des Amps schlechter ist. Aber was wäre, wenn man Kabelquerschnitt und -länge anders wählen würde?)

Mit minimierter Länge des Kabels großem Querschnitt haben diese Faktoren - dem Rechner zur Folge - so großen Einfluss, dass bei entsprechender Dimensionierung der Nachteil der niedrigen Impedanz mehr als aufgewogen werden kann (5m, 6mm² an 2Ohm, Dämpfungsfaktor Amp nur 100) => 40 als resultierendes Ergebnis

Der Dämpfungsfaktor der Endstufe (5000 gegenüber 100) macht sich nur wesentlich bemerkbar, wenn der Amp mit einem kurzen Kabel an der Box angeschlossen ist - bei langen Kabellängen wirkt sich dies allenfalls mit einigen Nachkommastellen im Ergebnis aus.

Meine Schlussfolgerung daher: Kurze Kabel mit sattem Querschnitt!

 

[yamaha4711]

Meine Schlussfolgerung daher: Kurze Kabel mit sattem Querschnitt!

Richtig, das sagt auch meine Rechung. Vollkommen d’accord.

Allerdings möchte ich nicht unbedingt diese Leitungsquerschnitte schleppen oder verlegen, wenn es nicht unbedingt sein muss. Auch stellt sich die Frage wie man Leitungsquerschnitte > 4 mm² in einen Speakon reinquetscht. Da müsste man dann schon den Speakon gegen CEKON tauschen. Sieht bestimmt lustig aus, Basswürfel mit CEKON Anschluss. Sicherlich kann man auch mehrere 2,5 mm² Strippen parallel ziehen und an der Basskiste dann 4 oder 6 Speakons anbringen. Aber lohnt sich da der Aufwand, anstatt lieber eben doch bei > 4 Ohm zu bleiben und eben einfach eine weitere Endstufe zu nehmen auch schon wegen der Ausfallsicherheit und weniger Stress fürs Gerät?

So gesehen eine Frage die auch philosophischer Natur ist.