Das Geheimnis der schwarzen Tasten

[Jens Johler]

Lieber Radobo,

jetzt, endlich, habe ich Deine neue Version durchgelesen. Ich find's großartig, habe aber drei kleine Anmerkungen:

1. Zur gleichschwebenden Temperatur. Du schreibst:

"Begrifflich wird sie manchmal den wohltemperierten Stimmungen zugeordnet, da auch Andreas Werckmeister sie beschrieb. Es setzt sich aber durch, sie eigenständig zu sehen, da sie eine Abkehr von der reinen Stimmung darstellt."

Bitte schreiben: ... da sie eine endgültige Abkehr von der reinen Stimmung darstellt.

Begründung: Abkehr von der reinen Stimmung war auch schon die mitteltönige. Umso mehr alle sog. "wohltemperierten" Stimmungen von Werckmeister.

2. Zur Tonartencharakteristik:

"Ein Mythos ist die Tonartencharakteristik in der gleichstufigen Stimmung;"

Ich weiß nicht, ich finde Stephan Mickisch "Tonarten und Sternzeichen" (CD) zumindest interessant. Da geht es gar nicht so sehr um Sternzeichen und Esoterik (@Klaus111), als vielmehr um die Charakteristiken, auch noch in der gleichstufigen Stimmung. Hör's Dir an. Mickisch ist Pianist und macht seit Jahren Einführungen für die Bayreuther Festspiele, sowie andere Gesprächskonzerte. Ein Fundamentalspaß, ihm zuzuhören. Ich weiß, dass bei der gleichstufigen Stimmung die Tonartencharakteristik (theoretisch) verloren gehen MUSS, aber wenn man Mickisch hört, dann denkt man, vielleicht doch nicht?

3. Ich danke Dir für folgende Bemerkung, weil sie den Punkt trifft:

Andreas Werckmeister sah sich Anfeindungen ausgesetzt und traute sich nicht, mit seiner Idee einer gleichschwebenden Stimmung an die Öffentlichkeit zu treten, weil er
sonst "von den Wölfen der Ignoranz gar zerrissen" worden wäre (Andreas Werckmeister in seinem Werk "Musicalische Paradoxal-Discourse").

Herzliche Grüße
JJ

PS: Absolut bescheuert finde ich, dass man hier nicht - wie bei Wikipedia oder Amazon - erstmal eine "Vorschau" sehen kann, bevor man auf "Antworten"=Speichern klickt.

PSPS: @ Arthur Milton: Mach nur so weiter, irgendwann hast Du mich so weit. Guido von Arrezzo wirklich interessant!

 

[Lisa2]

PS: Absolut bescheuert finde ich, dass man hier nicht - wie bei Wikipedia oder Amazon - erstmal eine "Vorschau" sehen kann, bevor man auf "Antworten"=Speichern klickt.

Hast Du schon mal die "Taste" "Erweitert" angeklickt?
Dann öffnet sich eine Vorschau des bislang geschriebenen Textes (oder nur des Zitates ...) und darunter ein erweitertes Nachrichteneingabefeld.
Neben dem "Antworten-Knopf" sieht man dann einen "Vorschau-Knopf".
Ist es das, was Du suchst?

Gruß
Lisa

 

[Mod-Paul]

2. Zur Tonartencharakteristik:

"Ein Mythos ist die Tonartencharakteristik in der gleichstufigen Stimmung;"

Das ist kein "Mythos" und hat auch nichts mit Esoterik zu tun. Es gibt in der gleichstufigen Stimmung Tonartencharakteristiken. Allein dadurch bedingt, dass z.B. Terzen, Sexten, Dezimen (da hört man es besonders gut) unterschiedliche Schwebungszahlen haben. D.h. spielt man z.B. Terzen oder Dezimen auf dem Klavier aufwärts, wird man feststellen, dass diese Intervalle zum Diskant hin immer schneller schweben. Das widerum bedeutet, dass die Schwebungsverhältnisse und Additionen selbiger selbst bei Akkorden die direkt nebeneinander liegen, unterschiedlich sind.

Ich habe von kleinauf meine Lieblingstonarten behalten und konnte mir früher nie erklären, warum das so ist. Erst als ich anfing mich mit den verschiedenen Stimmsystemen auseinanderzusetzen, wurde mir einiges klar
Habt ihr keine Lieblingstonarten oder favorisierte Akkorde?

 

[CUDO II]

Das Geheimnis der schwarzen & weißen Tasten

PS: Absolut bescheuert finde ich, dass man hier nicht - wie bei Wikipedia oder Amazon - erstmal eine "Vorschau" sehen kann, bevor man auf "Antworten"=Speichern klickt.

Kann man doch. Wenn Du zunächst auf "Antworten" drückst und dann Deine Antwort schreibst, musst Du unten rechts auf "Erweitert" klicken. Dann kommst Du in ein neues Fenster auf dem dann unten rechts "Vorschau" steht.

 

[turko]

Habt ihr keine Lieblingstonarten oder favorisierte Akkorde?

Lieblingsakkorde schon. Lieblingstonarten nicht.

Wobei sich das bei den Akkorden auf konkrete Voicings bezieht ... auf welchem Grundton die dann aufgebaut werden, ist mir wiederum egal ...

Thomas

 

[RMACD]

Es gibt in der gleichstufigen Stimmung Tonartencharakteristiken. Allein dadurch bedingt, dass z.B. Terzen, Sexten, Dezimen (da hört man es besonders gut) unterschiedliche Schwebungszahlen haben. D.h. spielt man z.B. Terzen oder Dezimen auf dem Klavier aufwärts, wird man feststellen, dass diese Intervalle zum Diskant hin immer schneller schweben. Das widerum bedeutet, dass die Schwebungsverhältnisse und Additionen selbiger selbst bei Akkorden die direkt nebeneinander liegen, unterschiedlich sind.

Habt ihr keine Lieblingstonarten oder favorisierte Akkorde?

Zur Frage: Aber klar doch: Ich finde Major-Akkorde auf der IV toll, auf der I lehne ich M7 eher ab....

Nur hat das mit Tonartencharakteristik nichts zu tun. Die Schwebung ist in der gleichstufigen Stimmung zwangsläufig. Bei der Terz fällt die 4. harmonische des Terzoberen mit der 5. Harmonischen des Terztieferen zusammen (5:4). Es kommt zu einem kleinen Fehler : Die Harmonischen weichen voneinander ab. Wir können die Überlagerung zusammenfassen, indem wir eine uns für eine der beiden Harmonischen entscheiden, die Schwingung aufteilen in einen phasenkonstant durchlaufenden Anteil und einen, dessen Phase sich kontinuierlich und gleichförmig ändert. Die Überlagerung äußert sich nun als Schwankung der Lautstärke: der phasenvariierende Anteil wechselt zwischen gleichphasig (lauter) und gegenphasig (leiser) mit dem phasenkonstanten Teil. Dieses ständige Abwechseln ist nun die Frequenz der Schwebung, welche die Differenz zwischen den beiden Harmonischen ist. Dieser "Terzfehler" ist bei der gleichstufigen Stimmung genau berechenbar und hängt nur von der Frequenz des terztieferen Tones ab (der obere ist ja mit ca. 5:4, eben nur ca. wg. der gleichst. Stimmung, genau festgelegt).

Die Schwebungsfrequenz wird also immer höher, je höher man die Terzen auf dem Klavier anschlägt. Bei einer reinen Stimmung wäre keine Schwebung zu erwarten. Die tatsächliche Schwebungsfrequenz müsste noch um die Streckung korrigiert werden, da die 4. bzw. 5. harmonische tatsächlich höher ausfällt als es Ganzzahlen erwarten lassen. Das würde bei einer reinen Stimmung auch zu einer minimalen Schwebung führen, die aber mit dem - bei der gleichstufigen Stimmung beabsichtigten - Fehler nichts zu tun hat.

Die Tonartcharakteristik bei der reinen Stimmung ergibt sich daraus, dass sich, auf den Grundton bezogen, alle Töne genau nach den zu erwartenden Teilungsverhältnissen durchstimmen lassen - aber sobald sich der Grundton bzw. die Harmonie ändern, stimmen weder Quinten noch Terzen. Bei der gleichstufigen Stimmung stimmen wenigstens (angenähert) immer die Quinten.

 

[CUDO II]

Das ist kein "Mythos" und hat auch nichts mit Esoterik zu tun. Es gibt in der gleichstufigen Stimmung Tonartencharakteristiken. Allein dadurch bedingt, dass z.B. Terzen, Sexten, Dezimen (da hört man es besonders gut) unterschiedliche Schwebungszahlen haben. D.h. spielt man z.B. Terzen oder Dezimen auf dem Klavier aufwärts, wird man feststellen, dass diese Intervalle zum Diskant hin immer schneller schweben. Das widerum bedeutet, dass die Schwebungsverhältnisse und Additionen selbiger selbst bei Akkorden die direkt nebeneinander liegen, unterschiedlich sind.

Das ist richtig was Du schreibst. Jeder Ton (Klang) hat in sich andere Schwingungsverhältnisse und ist dadurch vom Gehör eindeutig identifizierbar.
Früher, als die Telekom noch Post hieß, war das Freizeichen am Telefon der Kammerton. Als Kinder machten wir uns immer einen Spass daraus diesen richtig vorher zupfeiffen.

Lieblingstonart habe ich nicht, aber ich würde vielleicht nicht jeden Song in jeder Tonart spielen.

 

[turko]

Vielleicht ist´s für den einen oder anderen mal interessant:


Bildquelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Vergleich.Stimmungen.png#file

 

[lil]

Vielleicht ist´s für den einen oder anderen mal interessant:

ist es, vielen Dank.
Aber wieso gibt es da kein ges und kein ais, obwohl die anderen Halbtöne aus beiden Richtungen angegeben sind?

Gruß,
INge

 

[turko]

Das kann ich Dir leider nicht schlüssig beantworten. Dazu bin ich zu "unbeleckt" auf diesem Gebiet ...

 

[Lisa2]

Habt ihr keine Lieblingstonarten oder favorisierte Akkorde?

Schon, aber die Ursache ist eine ganz andere und ist vom Instrument abhängig bzw. wie gut ich darauf spielen kann.

 

[RMACD]

Das ist richtig was Du schreibst. Jeder Ton (Klang) hat in sich andere Schwingungsverhältnisse und ist dadurch vom Gehör eindeutig identifizierbar.

"In sich" sicher nicht. Die Harmonischen sind per definitionem ganzzahlig, was auch physikalisch begründbar ist.

 

[Jens Johler]

PS: Absolut bescheuert finde ich, dass man hier nicht - wie bei Wikipedia oder Amazon - erstmal eine "Vorschau" sehen kann, bevor man auf "Antworten"=Speichern klickt.

Großartig finde ich, dass man hier wie woanders auch eine Vorschau sehen kann, wenn man weiß, wie's geht. Dank an Lisa & Cudo

 

[radobo]

bey ältern Schriftstellern hieß das wohl modus major und modus minor, soweit ich weiß, und molle und durum bezogen sich nur auf eine Tonstufe.

Die Begriffe major und minor würden es (nach meiner unmaßgeblichen und unvollständig angelesenen Meinung) auf den Punkt treffen, wenn Guido von Arezzo sie verwendet hätte. Seine "Erfindung" war ja die Parallelführung mit Quarte oder Quinte; Quarte als der kleinere Intervall modus minor, Quinte modus major. Das verminderte B musste er einführen, damit alle drei Hexachorde die gleichen Tonschritte haben. Weshalb er den Quint-Hexachord aber hexachordum molle nannte, wird dadurch nicht erklärt.

Vielleicht ist doch die zuvor geäußerte Überlegung von KLaus111 richtig. Ich habe grad mal in einem Online-Latein-Wörterbuch nachgeschaut. Mollis bedeutet nicht nur "weich", sondern auch elastisch; arcus mollis = schlaff, leicht zu spannen. Oder mollesco = u.a. weichlich werden, erschlaffen. Das würde passen, wenn Guido von Arezzo zur Herstellung des b molle von der auf der Lyra vorhandene B-Saite einfach etwas Spannung wegnahm.

Bitte schreiben: ... da sie eine endgültige Abkehr von der reinen Stimmung darstellt.

Ja, das mach ich. Endgültig trifft es genau. Wenn noch mehr Vorschläge kommen, liefere ich nochmal eine neue Version nach (ich bin ja sinnigerweise schon bei der Version final3 (sh. Dateiname), dachte also schon dreimal, dass alles ok wäre).

Ich schau mal, ob ich die erwähnte CD bzgl. Tonartencharakteristik beschaffen kann. Es würde mich schon interessieren. Das Wort "Mythos" ist auf meinem Mist gewachsen, weil ich rein vom mathematischen Aufbau der gleichstufigen Stimmung her keine andere Deutung habe. Klar klingt ein Musikstück anders, wenn ich es tiefer oder höher spiele, aber das ist nicht die Tonartencharakteristik. Ich bezweifle, dass jemand zwischen G-Dur und Ges-Dur einen Unterschied hört.

Freut mich, dass die Diskussion nochmal solche Fahrt aufgenommen hat!

Den Forums-Bedienungsschwierigkeiten von Jens Johlerkann ich eins hinzufügen: wofür ist der Link "Zitieren" gut? Erläuernder Text ist "Beitrag zum Zitieren auswählen". Es passiert aber weiter nichts, wenn ich da drauf klicke. Verschiedene Beiträge zitieren wie hier jetzt finde ich recht umständlich bzw. weiß nicht, wie es besser ging: ich mache mir immer zwei Browserfenster auf, drücke dann auf "Antworten" und kopiere mir den Text dann in die Antwort, die ich in anderen Browserfenster gerade bearbeite. Und muss dann jede Menge weglöschen, damit nur das Wesentliche zitiert wird.
Mod-Anmerkung: Mit "Beitrag zum Zitieren auswählen" kann man mehrere Beiträge auswählen. Mit "Zitieren" nur den einen.

 

[klaus111]

Habt ihr keine Lieblingstonarten oder favorisierte Akkorde?

Klar! As-Dur finde ich z.B. eine tolle Tonart, irgendwie so klar, fast ländlich. Gis-Dur dagegen eine unmögliche Tonart! Völlig überzogen, neurotisch-großstädtisch.
Wie? Die beiden Tonarten klingen für den Zuhörer gleich?
Kann sein, das ist dann wohl der Unterschied zwischen Subjektivität und Objektivität.

Im Ernst, abgesehen von objektiven Unterschieden der Tonarten bei verschiedenen Instrumenten, lernen wir die verschiedenen Tonarten in einer Vielfalt von Zusammenhängen kennen. Diese Assoziationen legen wir i.d.R. nicht ab.

Das wissen auch Personen mit Namen, die durch ihre Namen Opfer von ungünstigen Assoziationen werden. So wird z.B.

aus "Erna Strube" eine "Joy Fleming"
aus "Anna Mae Bullock" eine "Tina Turner"
"Gerhard Höllerich" hatte als "Roy Black" Erfolge
und schon "Henne Gensfleisch" nannte sich lieber "Johannes Gutenberg"

Natürlich hören wir als menschliche Wesen gerne allerlei Geschichten, z.B. um die Zahl 12, wie sie Mikisch erzählt. Doch man kann zwei Arten von Wissen unterscheiden:

- Mythos schafft Wissen durch Erzählung (nicht überprüfbar, aber u.U. hochinteressant)
- Die Wissenschaft möchte auf Fakten basierendes Wissen schaffen und Modelle von der Wirklichkeit entwickeln, die überprüfbar sind, z.B. durch Experimete. (Leider ist das "Collegium Logicum" u.U. recht mühsam und das Hinschleichen auf der Gedankenbahn ist für viele weniger interessant als das "Irrlichtelieren die Kreuz und Quer". Nach Goethe: Faust)

Wir sind hier im UF Musikwissenschaften und radobo geht es wohl eher um wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse. Also schweifen wir hier nicht zu sehr ab von wissenschaftlichen Fragestellungen. Interessante Aspekte können aber in das UF Plauderecke ausgelagert werden.

Viele Grüße
Klaus

P.S.: Sorry, kannte radobos Post noch nicht.

Vielleicht ist doch die zuvor geäußerte Überlegung von Klaus111 richtig.

Ich habe inzwischen einen Beleg dafür gefunden, daß der Begriff "malakos" (entspricht dem lat. "mollis") bei den Griechen für die relativ schwächer gespannte Saite gebraucht wurde:

Ohne sein dem lat. durus entsprechendes Antonym begegnet das dem lat. mollis adäquate Adjektiv malakos in der griech. Musiktheorie in zweierlei Bedeutung,
wobei mit dem Begriff des Weichen beidemal die RELATIV SCHWÄCHERE SPAN-
NUNG DER SAITE im Verhältnis zu einer anderen, ,angespannte(re)n' gemeint ist.
Michael Beiche (1995) HmT - 23. Auslieferung, Sommer 1995

Wer sich über die Wandlungen der Begriffe Dur und Moll (bzw. ihrer Vorläufer) genauer informieren möchte, dem sei der vollständige MuWi-Artikel zur Lektüre empfohlen.

 

[Mod-Paul]

Wobei sich das bei den Akkorden auf konkrete Voicings bezieht ...

Das ist bei mir auch so.
Es gibt zudem Akkorde in der gleichstufigen Stimmung, die "reiner" klingen als andere. Das ist dann der Fall, wenn z.B. die Schwebungszahlen von einer Terz und einer Sexte fast gleich sind. Und natürlich gibt es Akkorde, wo sich die Intervalle "reiben auf Deubel komm raus". Ich persönölich mag diese mit allen möglichen Zahlen versehenen Akkorde. Aber es gibt auch Musiker, die diese Akkorde nicht mögen. Nicht weill sie sie nicht spielen können, sondern weil sie sich in ihren Ohren "nicht gut" anhören.

Das ist richtig was Du schreibst. Jeder Ton (Klang) hat in sich andere Schwingungsverhältnisse und ist dadurch vom Gehör eindeutig identifizierbar.
Früher, als die Telekom noch Post hieß, war das Freizeichen am Telefon der Kammerton.

Ja, das waren noch Zeiten Heute liegt das Freizeichen ca bei G#
Irgendwie geht aber auch alles mit der Zeit den Bach runter

Lieblingstonart habe ich nicht, aber ich würde vielleicht nicht jeden Song in jeder Tonart spielen.

Jetzt mal abgesehen von instrumentspezifischen Merkmalen, die es einem erlauben oder erschweren ein Stück in einer anderen Tonart zu spielen, ist es tatsächlich so, dass wir ein - in eine andere Tonart gesetztes - Stück anders wahrnehmen. Ich hatte schon mal in einem meiner vorherigen Posts auf dieses Phänomen hingewiesen (das Police-Beispiel)

Schon, aber die Ursache ist eine ganz andere und ist vom Instrument abhängig bzw. wie gut ich darauf spielen kann.

Wie gesagt, ich meinte nicht die spieltechnische Seite. Dabei fällt mir ein, dass mir mal ein Pianist erzählt hat, dass Chopin aufgrund der Anordnung der schwarzen Tasten besonders Hdur schätzte. Kann diese Geschichte jemand bestätigen?
Brian May hat mal über Mercury erzählt, dass Mercury´s Lieblingstonart Ebdur/Cmoll gewesen sei. Für ihn (als Gitarristen) bedeutete dies, dass er z.B. das Thema nach dem Acapellateil von Bohemian Rapsodie in Eb spielen musste. Eine von den eher nicht so bequemen Gitarrentonarten

Ich weiß von vielen Musikerkollegen ihre bevorzugten Tonarten und Akkorde. Kurioserweise kann niemand so richtig erklären, wie man dazu gekommen ist. Ich im übrigen auch nicht. Es gibt tatsächlich auch Instrumentenspezifische Vorlieben. Z.B. kenne ich einige Bassisten, die sehr gerne beim Einspielen Dezimen spielen. Klingt auf einem Bass auch toll. Bekanntes Beispiel: `Walk on wild side´ von Loe Reed

Wir sind hier im UF Musikwissenschaften und radobo geht es wohl eher um wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse. Also schweifen wir hier nicht zu sehr ab von wissenschaftlichen Fragestellungen. Interessante Aspekte können aber in das UF Plauderecke ausgelagert werden.

Das eine ist vom anderen aber schwer zu trennen. Ja, es gibt wissenschaftliche Fakten. Selbst diese kann man unterschiedlich interpretieren (was auch oft genug geschieht ) Und daneben gibt es halt die menschliche Wahrnehmung. Mit all ihren Vor- uund Nachteilen

 

[radobo]

Ich habe inzwischen einen Beleg dafür gefunden, daß der Begriff "malakos" (entspricht dem lat. "mollis") bei den Griechen für die relativ schwächer gespannte Saite gebraucht wurde.

Ich würde sagen, dass dieses Rätsel damit gelöst ist. Wahnsinn!

Ich habe vorhin mal gelesen, was man im Internet so über Mikisch findet (sh. Beitrag #91 Jens Johler). Ich glaube nicht, dass ich mich damit anfreunden kann. Jedoch versteige ich mich daraufhin zu der Aussage, dass der Gebrauch von Tonarten gewissen Traditionen folgt. Ich meine damit: Wagner, Beethoven oder wer auch immer drückt irgendeine bestimmte Emotion in z.B. Des-Dur aus, woraufhin seine Epigonen bemüht sind, gleiches tun. Einen fröhlichen Walzer wird man nicht in Fis-Dur komponieren, eine nachdenkliche Elegie nicht in C-Dur, obwohl kein Unterschied hörbar ist.

 

[Mod-Paul]

Einen fröhlichen Walzer wird man nicht in Fis-Dur komponieren..

Naja, der Flohwalzer ist wahrscheinlich dadurch, dass alle ihn spielen mit der Zeit zu einem sehr traurigen Walzer mutiert

 

[radobo]

Naja, der Flohwalzer ist wahrscheinlich dadurch, dass alle ihn spielen mit der Zeit zu einem sehr traurigen Walzer mutiert

verzwicktes Argument...wobei ich den gefühlsmäßig in Ges-Dur verortet habe Aber wirklich!

 

[Mod-Paul]

Nee, der war bestimmt mal in F und ist im Zuge der Kammertonerhöhung mit raufgewandert. Es geht halt nicht alles den Bach runter