Doras Blockflötenfragen

[Dora]

Heute hatte ich eine Unterhaltung über Altflöten. In manchen Notenheften sind Lieder, wo man das tiefe H spielen muss, also jener Ton unter der der ersten Hilfslinie. Diese Note ist auf Sopranflöten nicht zu spielen, wurde mir mal gesagt, aber mit Altflöten. In dem Notenheft für Altflöten, was wir heute da hatten, begannen aber die Stücke mit dem f zwischen der ersten und zweiten Notenlinie. Meine Vermutung: wenn ich jenes H unter der ersten Hilfslinie spielen will, muss ich die Notenaufzeichnungen oktaviert sehen. Damit wäre jenes tiefe H, das erste h, was ich auf der Altflöte spielen kann.
Die Stücke, die bei den C-Flöten-Notationen als tiefsten Ton dargestellt werden, ist ja auch oktaviert, weil das untere c der C-Flöte eigentlich das c zwischen der dritten und vierten Notenlinie ist.
Als ich die Person dann fragte, wie man denn auf der Altflöte jenes tiefe H aus dem einen Stück spielt, was ich auf der C-Flöte nicht spielen kann, meinte sie, dass das nur für die C-Flöte ein H wäre, aber für die F-Flöte ein Fis. Die Verwirrung war komplett!
Sie meinte irgendwas auch davon, dass dieses Stück mit dem tiefen H in A-Dur sei und man A-Dur mit der C-Flöte nicht spielen kann. Ich blättere im Quintelzirkel nach und siehe da: A-Dur ist die Tonart, wo ein b davor steht und das habe ich schon oft gespielt...auf der C-Flöte.
Ergebnis dieses Gesprächs: Ich spiele besser mit ihr nur C-Flöte und wenn ich mal Lust habe, mit ihr F-Flöte zu spielen, dann nur, wenn ich es auch kann, damit nicht solche Verwirrungen geschehen!!! ;-)

Sagt mal, kann mir vielleicht noch jemand ein gutes Altflötenbuch empfehlen? Ich habe grade "F.J. Giesberg, Schule für Altflöte" geliehen bekommen, aber da ist keine CD drin und ich kenne die meisten Lieden nicht. Nur schon mal so als Vorfrage. Im Moment übe ich noch C-Flöte.
Ich meine, hier hätte mir auch irgendwo schon mal jemand ein F-Flötenbuch empfohlen. Vielleicht finde ich es wieder.


Nachtrag: Ich finde ja solche Notationen schrecklich, wo es ganz weit nach oben oder ganz weit nach unten in den Hilfslinien geht.

 

[moniaqua]

Als ich die Person dann fragte, wie man denn auf der Altflöte jenes tiefe H aus dem einen Stück spielt, was ich auf der C-Flöte nicht spielen kann, meinte sie, dass das nur für die C-Flöte ein H wäre, aber für die F-Flöte ein Fis. Die Verwirrung war komplett!
Sie meinte irgendwas auch davon, dass dieses Stück mit dem tiefen H in A-Dur sei und man A-Dur mit der C-Flöte nicht spielen kann. Ich blättere im Quintelzirkel nach und siehe da: A-Dur ist die Tonart, wo ein b davor steht und das habe ich schon oft gespielt...auf der C-Flöte.

Aua. Du kannst auf der Altflöte schon ein h spielen, bzw tatsächlich ein h', mit dem Oktavieren hast Du schon recht. Was diese Person meinte, war wohl, Du nimmst den Griff, der auf der Sopran nach fis klingt. Auf der Alt kommt dann ein h raus.

A-Dur ist keinesfalls mit b als Vorzeichen; A-Dur hat drei Kreuze. Ein b ist F-Dur. Guck mal diesen Quintenzirkel an, der hat das finde ich am schönsten dargestellt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Circle_of_fifths_deluxe_4_de_s.svg

Und selbstverfreilich kann man auf der Sopran und auch auf der Alt A-Dur spielen. Wenn man kann Die Blockflöten haben schon alle Halbtöne, manche sind nur asslig zu greifen. Auf der Sopran tut man sich in A-Dur übrigens leichter als auf der Alt, dafür sind dort die Tonarten mit b's leichter

 

[Dora]

Stimmt. Ich hatte mich vertan....die Sachen mit den Tonarten.

Warum tut man sich denn mit manchen Tonarten bei Sopran bzw. Alt leichter?

...und ja, ich fand das heute etwas durcheinander, bis ich dann gesagt habe, dass wir besser erstmal bei der C-Flöte bleiben, auch wenn ich es nett fand, dass sie extra etwas für F-Flöte rausgesucht hatte. Ich denke, erklären lasse ich es mir besser von jemand anderen. Spielen können wir ja dennoch gemeinsam, irgendwann.

 

[Dora]

Hallo,

ich habe nochmal eine Frage: Wenn die Altflöte doch tiefer klingt, als die Sopranflöte, warum werden dann bei der Notation die oberen Hilfslinien benutzt und nicht die unteren? Vom Gefühl her würde ich sagen, dass man, wenn man mit der Notation "in die Tiefe" geht, nicht so viele Hilfslinien brauchen würde. Im Moment finde ich das mit den Hilfslinien etwas unübersichtlich.

Viele Grüße.

 

[Musicanne]

Wenn die Noten von Sopran und Altblockflöte in einem Notensystem stehen, wie sie klingen, fängt das c' der Sopranblockflöte beim c'' an und das f' ( der tiefste Ton der Altblockflöte) beim f'. Dadurch entstehen bei der Sopranblockflöte nach oben viele Hilfslinien.

Aus dem Grund wird die Sopranblockflöte eine Oktave tiefer notiert als sie klingt und über dem Notensystem steht am Anfang eine kleine 8. Wenn man die Altblockflöte in diesem Notensystem mit der Sopranblockflöte notiert, steht das f' auf der unteren 3. Hilfslinie.

Viele Grüße
Musicanne

 

[Dora]

Hi,

ja, ich verstehe. Das ist dann bei der Sopranflöte leichter zu lesen, wenn sie eine Oktave tiefer notiert wird. Ich finde, das könnte man bei der Altflöte auch so machen. Dann wären unten nicht so viele Hilfslinien, wie es oben sind. Ich habe nun auf einer Seite auch die Notation oktaviert gesehen. Also dass das tiefste f wirklich auf einer unteren Hilfslinie ist. Das ist für mich angenehmer. Allerdings habe ich den Eindruck, dass die meisten Stücke, die speziell für die Altflöte geschrieben sind, mit der anderen Notation geschrieben sind, also wie sie normalerweise auch zu hören ist.
Was mich auch wundert, ist, dass in einer Grifftabelle das tiefere h auf der Altflöte nicht gespielt wird, wie das tiefere fis auf der Sopranflöte, sondern dass da das rechte untere Doppelloch auch noch geschlossen wurde. Finde ich etwas seltsam, aber da bei den anderen Grifftabellen, dass h auf der Altflöte, wie das fis auf der Sopranflöte gespielt werden soll, wird das wohl die richtigere Variante sein.
Ich habe eben ein bisschen mit meinen Flöten- und Notenheften rumexperimentiert. Das h auf der Altflöte klingt ein bisschen dünn, was mich wundert. Naja, es war ein erstes Experimentieren.
Ich habe mir das erste Blockflötenfieberbuch genommen und versucht mit Altflötengriffen zu spielen. Es ging, bis auf als das e dran kam. Das konnte ich dann nicht mehr spielen. Ich habe auch gesehen, dass die Blockflötenfieberbücher für die Altflöte anders aufgeschrieben worden sind. Ich muss mal sehen, was ich mache.
Heute war es jedenfalls ein spannendes erstes Experimentieren!!!!

 

[Freya08]

Ich hoffe es ist ok wenn ich das einfach hier reinschreibe .
Da ihr hier grade über Altblockflöte redet. Ich habe gerad emit Flöten spielen angefangen (Sopranblockflöte) und wollte nur mal wissen was genau der Unterschied zwischen Sopran,Tenor,Alt usw. ist.

Ist das einfach nur das die einen eben etwas höher klingen und die anderen tiefer?
Kann man mit jeder Flöte alle Noten spielen? Oder warum muss man zb. manch mal Lieder "umschreiben" Also von z.B. C-Dur in F-Dur ist das einfach weil sich das dann besser anhört oder weil man das auf der Flöte dann nicht spielen kann?

Sorry für die blöden Fragen aber ich steig bei einigen Sachen noch nicht so durch .

Ach und was mir noch eingefallen ist.

Woran merkt man eigentlich ob ein Stück in C F D Dur usw. geschrieben ist? Steht das davor oder muss man das hören? Oder sieht man das?

 

[cala]

Exakt, jede Flötenart kann nur bestimmte Töne - Bei guten Spielern sind das etwa 2 Oktaven über dem Grundton (normalerweise c oder f in verschiedenen Oktaven). Je nachdem, ob du eher hohe oder tiefe Töne spielen möchtest, wählst du die Flöte für ein Stück. Das ist übrigens bei vielen Instrumenten so (Klarinetten von Es bis Bass, Geige/Bratsche/Cello), außer vielleicht beim Klavier. Lies dazu mal den Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Blockfloete) oder diesen Thread.

Die Tonarten werden durch die Vorzeichen (Kreuze oder B`s) am Beginn des Stückes angegeben, C-Dur, die "Anfängertonart", hat allerdings keine. Auch dazu Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Tonart) oder ein Musiktheoriebuch, aber das lernt man normalerweise mit zunehmendem spielerischen Fortschritt automatisch nebenher.

 

[Dora]

Hallo,

Deine Frage hat Cala ja ganz gut beantwortet. Deswegen hänge ich mich da jetzt nicht noch mit dran.
Ich kann verstehen, dass das am Anfang ziemlich verwirrend ist. Ich steige da auch "nur" Stück für Stück durch. Heute durfte ich mal wieder mit jemanden Zusammenspielen (Begleitung Sopranflöte, Altflöte und Gitarre) und wir haben Stücke gespielt, die ich nicht kannte. Mir gelingt langsam immer mehr zu erkennen, welche Melodien und Rhythmen da auf den Blättern stehen. Das ist gut, auch wenn es noch nicht perfekt ist.

Heute hat jemand gemeint, dass in manchen Stücken die Tonarten wechseln, weil es dann spannender klingt. Wie dann das Stück aussehen würde, wenn alle Zeilen in der selbenTonart ständen, konnte sie mir nicht erklären.

Außerdem habe ich heute in zwei verschiedenen C-Flötenbüchern verschiedene Griffweisen für das tiefe gis entdeckt. Da frage ich mich auch, an welche ich mich halten soll. Mir der rechten Hand zwei Löcher zu oder drei?
Ich weiß, dass es unterschiedliche Flöten gibt und unterschiedliche Griffweisen (Nebengriffe,...),...aber...verwirrend ist es schon!!!

 

[Musicanne]

Außerdem habe ich heute in zwei verschiedenen C-Flötenbüchern verschiedene Griffweisen für das tiefe gis entdeckt. Da frage ich mich auch, an welche ich mich halten soll. Mir der rechten Hand zwei Löcher zu oder drei?
Ich weiß, dass es unterschiedliche Flöten gibt und unterschiedliche Griffweisen (Nebengriffe,...),...aber...verwirrend ist es schon!!!

Probiere einfach mal mit dem Stimmgerät welcher Griff besser passt. Mein Lehrer empfiehlt mir eher 3 Löcher abzudecken. Du kannst auch versuchen das untere Loch nur halb abzudecken.

 

[Dora]

Danke.

 

[RedLily]

Heute hat jemand gemeint, dass in manchen Stücken die Tonarten wechseln, weil es dann spannender klingt. Wie dann das Stück aussehen würde, wenn alle Zeilen in der selbenTonart ständen, konnte sie mir nicht erklären.

Du möchtest wissen, wie es aussieht, wenn mitten im Stück die Tonart wechselt? Das ist ganz unterschiedlich. Am Anfang jeder Notenzeile stehen ja die Vorzeichen welche die Tonart anzeigen. Da könnten dann einfach andere stehen. Hab neulich Noten gesehen da wechselte es mitten in der Zeile von 4 Kreuzen zu 4 Bs (war glaub ich E-Dur zu As-Dur). Es muss aber gar nicht so extrem sein. Manchmal hat man auch mittendrin ein Vorzeichen vor einer Note, das eigentlich nicht zur Tonart des Stückes passt - z.B. C-Dur hat keine Vorzeichen aber an bestimmten Stellen im Stück wird aus einem F dann per Vorzeichen ein Fis, welches ja zu G-Dur oder e-Moll "gehört". Das erzeugt eine gewisse Spannung in der Melodie. So wurde es mir erklärt

Die Sache mit den Tonarten erkennen ist aber echt nicht trivial. Wenn's Dur ist geht's ja noch, Moll auch noch aber ich persönlich bekomme ja einen zuviel wenn wir in Richtung Dorisch, Mixolydisch und Co. geraten. Ich bin mit meiner Lehrerin grad beim Thema Irish Folk und da kommen diese angeblichen Exoten öfter vor als man meint.

 

[cala]

Vielleicht ist es am einfachsten, wenn man sich klar macht, dass schon "ich spiele die nächste Strophe einen Ton höher" ein Tonartwechsel ist. Ob ich da am Anfang der Zeile dann andere Vorzeichen setze oder nur vor den betroffenen Tönen direkt (kenne ich aus Anfängerbüchern) ist dann Geschmackssache.

Wie die Tonarten heißen, kann einem zumindest am Anfang doch ziemlich egal sein, man spielt eben die von den Vorzeichen betroffenen Töne entsprechend. Keine Vorzeichen - super! Grundton c oder a und entsprechend Dur oder Moll - Äh, ja... Klar irgendwann kennt man den Unterschied, hört ihn auch, aber wer im Hobbymusikbereich stellt da ernsthaft bewusst sein Spiel um? Mag anders aussehen, wenn man mit dem Klavier improvisiert oder frei begleitet, aber als Notenjunkie mit Melodieinstrument ist das schon die höhere Schule (so ab Musikabi oder Jugend Musiziert in den höheren Altersklassen). Spricht für guten Unterricht, wenn Kirchentonarten im entsprechenden praktischen Kontext angesprochen werden, denn Wissen schadet ja nicht. Nur am Anfang kann es schnell verwirren und hat vielleicht nicht wirklich den großen Mehrwert.

 

[Claus]

Ob ich da am Anfang der Zeile dann andere Vorzeichen setze oder nur vor den betroffenen Tönen direkt (kenne ich aus Anfängerbüchern) ist dann Geschmackssache.

In tonaler funktionsharmonisch beschreibbarer Musik geschieht die Erhöhung oder Erniedrigung eines Tons durch ein Versetzungszeichen und gilt nur für den betreffenen Takt und die bezeichnete Oktav.

Eine Tonart wird nicht durch Versetzungszeichen, sondern durch Generalvorzeichen bezeichnet.

Wenn manche Anfängerbücher (für Blocklföte) das anders handhaben, zeigt das einfach schlechte Didaktik, denn man erleichtert Anfängern gar nichts, wenn man Falsches vermittelt.

 

[cala]

Stimmt, wollte nur andeuten, wie es aussieht, wenn man den Tonartwechsel nicht angibt ;-) Wird schnell unübersichtlich.
Mein Anfängerbuch war eine Geigenschule, Zielgruppe Kindergarten und (frühe) Grundschule, nur zur Ehrenrettung der Flötenbücher.
Und dass die Stückchen da grundsätzlich keine Vorzeichen (aber massenhaft Versetzungszeichen) hatten, habe ich erst Jahre später irritiert bemerkt, da wusste ich schon, was Tonarten sind. Habe ich wohl irgendwie irgendwann mit anderen (fortgeschritteneren) Stücken und im Schulunterricht gelernt.

 

[RedLily]

...
Wie die Tonarten heißen, kann einem zumindest am Anfang doch ziemlich egal sein, man spielt eben die von den Vorzeichen betroffenen Töne entsprechend. Keine Vorzeichen - super! Grundton c oder a und entsprechend Dur oder Moll ....

Das ist natürlich richtig. Erst mal ist wichtig, dass man weiß, was man da zu tun hat. Als Ingenieurin und Geek vorm Herrn interessieren mich darüber hinaus allerdings auch die theoretischen Grundlagen Finds auch gut, dass meine Lehrerin das am Rande mit einfließen lässt und ich dann daheim tiefer forschen kann, wenn ich Interesse habe.

@zonquer Das mit den Versetzungszeichen ist natürlich korrekt, formal bleibt die Tonart der Generalvorzeichen erhalten, allerdings ändern diese doch in der Praxis für die jeweilige Sequenz die Tonart, oder?

 

[Lisa2]

Beispiel
http://www.free-notes.net/cgi-bin/n...ch+der+Jugend+ihren+Lauf&profile=null&lang=de

In Welcher Tonart steht das Stück?
Und warum?
Und was passiert mittendrin?

Lisa

 

[Claus]

...allerdings ändern diese doch in der Praxis für die jeweilige Sequenz die Tonart, oder?

Ja, aber...
Nach der klassischen Harmonielehre gelten solche vorübergehenden Änderungen nicht als Tonartwechsel.

 

[Lisa2]

Das "Dumme" ist nur:
Wenn man sich in dem verlinkten Beispiel nicht klar macht, das man vorübergehend von C-Dur nach G-Dur wechselt und statt dessen in C-Dur "weiterdenkt", hat man es beim Begleiten der Melodie ziemlich schwer. Der den Mittelteil einleitende G-Dur-Dreiklang ist in C-Dur die Dominante. Durch das Fis wird dann klar, das dieser Zwischenteil komplett nach G-Dur versetzt ist. Beim Mundharmonikaspiel (in Akkordspieltechnik) ist diese Erkenntnis wesentlich bedeutsamer als beim Blockflötenspiel. Um das Lied spielen zu können, wendet man die zweiseitige Mundharmonika im Mittelteil. Wenn der G-Dur-Part zuende ist, wechselt man wieder zur C-Dur-Seite zurück.

Dieser Wechsel in die Tonart der Dominante begegnete mir schon öfters in Volksliedern. Haltet mal Ausschau nach Melodien, in denen die 4. Stufe zwischendurch erhöht wird.

Vor einigen Wochen habe ich Flötenstücke gespielt, bei denen der A-Teil in Dur und der B-Teil in der parallelen Moll-Tonart klingt. Welche Tonart hat nun das Stück? Die Vorzeichen sind in so einem Fall für beide Tonarten identisch. Demzufolge tauchen auch keine Versetzungszeichen in der Melodie auf, wenn sich die harmonischen Bezüge hörbar ändern. Da stellt sich die Frage, wodurch sich die harmonischen Bezüge ändern. Es hängt mit den harmonischen Schwerpunkten im Melodieverlauf zusammen. ... .. .

 

[RedLily]

Beispiel
http://www.free-notes.net/cgi-bin/n...ch+der+Jugend+ihren+Lauf&profile=null&lang=de

In Welcher Tonart steht das Stück?
Und warum?
Und was passiert mittendrin?

Lisa

Wie gemein Hab's gerade mal mit meinem heimischen Musiktheorie-Spezi durchgearbeitet. C-Dur wie am fehlenden Vorzeichen und den ersten Akkordfolgen erkennbar. Dann im Prinzip "Wechsel" zu G-Dur mit dem G-Dur Akkord. Bei den Dominanten, Terzen, zwei Sprüngen im Quintenzirkel blablublabbee hatte der Mann auf dem Sofa neben mir mich dann verloren Da muss ich noch nachsitzen.

Aber ich weiß ja, wie ich auf der Blockflöte ein Fis spiele. Und er weiß wie er auf Keyboard oder Gitarre begleitet