Gekrümmter Gitarrenhals = Bullshit?

[Be.eM]

Deine Kekskiste ist voll.....

Danke für den guten Willen, gilt auch

 

[Myxin]

Könnt ihr euch bitte mal einigen?
Möchte ja wissen, ob ich jetzt doof bin, weil ich bei runtergedrückter Saite im 1. und im letzten Bund in der Mitte immer noch bisserl (minimal) Luft zwischen Saitenunterkante und Bundstäbchenoberkante lasse. ^^

 

[murle1]

Ich habe mir die Beiträge alle durchgelesen, und lange überlegt ob ich etwas dazu schreiben soll, wegen der Gefahr wieder einmal den Sturm im Wasserglas zu entfachen. Erst einmal habe ich festgestellt, das viele, wohlmöglich sogar gute Gitaristen wenig bis keinen Schimmer haben, was rund um die Gitarre so geschieht. Was eine hohe oder flache Saitenlage ist, streiten sich so wie so die Geister. Also lassen wir das. Wann ein Hals einen richtigen "Bogen" hat, und wann zu viel oder zu wenig - ist Ansichts, bzw. Gefühlssache. Nur: Ein absolut gerader Hals ist nicht mit einer flachen Saitenlage und Dynamik ohne Schnarren zu spielen!! Das ist Fakt! Ein guter, richtig gebogener Hals macht keine Probleme. Wenn es Nicht so ist, bei der einen oder anderen Gitarre (Hals), liegt das an einem verzogenen oder qualitativ schlechten Hals. Denn: Die Saiten schwingen nicht lang aus, sondern machen einen Sinusverlauf, der sich drehend verändert und nach ca. 1 Sek. von oben nach unten schwingt. Dann!! würde die Saite bei einem vollkommen geraden Hals auf die Bünde schlagen. Ein Gitarrenhals MUSS eine leichte Biegung haben.
Ist diese aber zu stark, wird das Schnarren eintreten, wenn im Bereich der mittleren Bünde gegriffen wird, weil es dort am "tiefsten" ist und die Saiten dann in den hohen Lagen aufschlagen würden. Ein E-Gitarrenhals ohne Halsverstellstab ist nicht zu verwenden. Wenn dem nicht so wäre, würden die großen Hersteller mit tausenden von hergestellten Instrumenten im Monat mit Sicherheit aus Kostenminimierung darauf verzichten.
Leider erlebe ich beim Service immer wieder, das Hälse nicht so "gebogen" sind, wie es sein soll. Dellen in der Mitte, verdreht oder die letzten Bünde stehen hoch weil das Griffbrett dort leicht "ansteigt". Solche Hälse kann man nicht gut einstellen.
Warum über den Sinn und Zweck eines Halsverstellstabes, oder einen gebogenen oder nicht gebogenen Hals hier diskutiert wird, erschließt sich mir nicht so richtig. Und nicht weil ich in den letzten 17 Jahren wohl weit über tausend Hälse eingestellt habe schreibe ich so etwas, sondern weil es auch in ALLEN guten Fachbüchern und von allen gewerblichen Kollegen so erklärt wird.
Auch hinkt der Vergleich mit Geigen ganz erheblich. Aus welchem Material sind deren Saiten? Wie stramm sind die gespannt? Wie kurz ist deren Mensur? Und wie hoch sind die Saiten dort über dem Griffbrett, welches auch keine Bünde hat? Alles Faktoren, die erheblich anders sind als bei einer Stahlsaitengitarre.

 

[Be.eM]

Könnt ihr euch bitte mal einigen?
Möchte ja wissen, ob ich jetzt doof bin, weil ich bei runtergedrückter Saite im 1. und im letzten Bund in der Mitte immer noch bisserl (minimal) Luft zwischen Saitenunterkante und Bundstäbchenoberkante lasse. ^^

Ich bin mir mit mich einig, du bist doof

Nee, im Ernst: Das Ideal "gerader Hals" ist vermutlich nur dann wirklich realisierbar, wenn man die entsprechenden Materialien verwendet. Mit einem normalen Holzhals, auch wenn härter, wirst du trotzdem immer eine gewisse Reaktion auf den Saitenzug, die Temperatur, die Luftfeuchte haben. Und wenn du jetzt so einen Hals präzise gerade einstellst, dann hast du NULL Toleranz gegenüber diesen Einflüssen. Lass eine Saite reißen (oder mal schnell auf ein Drop-Tuning umstellen), und dein Hals biegt sich nach hinten. Zwar nur minimal, aber reicht schon für das ein oder andere Schnarren. Insofern betrachte ich die leichte Krümmung eines HOLZhalses nach vorne auch als eine Art "Sicherheitspuffer". Mit einem richtig steifen Hals wäre es nicht nötig, aber die sind halt nun mal nicht auf vielen Gitarren. Es ist auch - nur am Rande erwähnt - für so Spielkram wie das Steinberger Trans(posing)Trem(olo) notwendig, einen derart steifen Hals zu haben, da ein Holzhals bei der Benutzung des Trems sich biegen würde und somit die Saitenspannung unkontrolliert ändert. Damit würde das exakte Transponieren nicht mehr funktionieren.

Bernd

- - - Aktualisiert - - -

Nur: Ein absolut gerader Hals ist nicht mit einer flachen Saitenlage und Dynamik ohne Schnarren zu spielen!! Das ist Fakt! Ein guter, richtig gebogener Hals macht keine Probleme. Wenn es Nicht so ist, bei der einen oder anderen Gitarre (Hals), liegt das an einem verzogenen oder qualitativ schlechten Hals. Denn: Die Saiten schwingen nicht lang aus, sondern machen einen Sinusverlauf, der sich drehend verändert und nach ca. 1 Sek. von oben nach unten schwingt. Dann!! würde die Saite bei einem vollkommen geraden Hals auf die Bünde schlagen. Ein Gitarrenhals MUSS eine leichte Biegung haben.

Die Saiten schwingen aber von den jeweiligen Enden (Brücke, Bund) aus nicht mit gleicher Auslenkung über die ganze Saite hinweg. Da die Saite nach dem gegriffenen Bund zur Bridge hin ansteigt, hat sie auch Raum für vertikale Schwingung, da die Maxima der Schwingung nicht in unmittelbarer Nähe des gegriffenen Bundes liegen. Liegt in der Natur der von dir genannten Sinuskurve, die ja nicht horizontal "wandert". Das hat also überhaupt nichts mit geradem oder gekrümmtem Hals zu tun, sondern nur mit der Steigung der Saite über die nächsten ein, zwei Bünde hinweg. Und die ist bei einem gekrümmten Hals mit "optimierter" Saitenlage auch nicht viel anders als bei einem geraden Hals. Nur unkalkulierbarer, weil die Krümmung über den gesamten Hals hinweg ständig den Winkel von einem zum nächsten Bund ändert. Das "muss" in der Biegung sehe ich nach wie vor nicht.

 

[Myxin]

Ja, das hat mir meine Logik auch gesagt mit dem "Sicherheitspuffer".

Wenn man generell drauf Wert legt, dass der Hals gut in seiner Form bleibt, dann ist es wohl ratsam, einen gesperrten Hals mit stehenden Jahresringen zu nehmen. Hat mir mein Gitarrenbauer mal erklärt. Beides hat meiner, da sollte sich also nicht so viel tun.

Ich hatte aber auch schonmal einen mitteldicken Vogelaugenahornhals, der hat sich wie eine Nudel gedreht, was wohl gar nicht mal so selten bei Vogelaugenahorn ist. Seitdem will ich das nimmer haben, auch wenn es hübsch aussieht.

Zur Einstellung der Saitenlage stelle ich die Halskrümmung ein (mit bisserl Luft), dann schraub ich alle Saiten ganz tief runter, dass es unspielbar ist wegen Schnarren und Scheppern und schraub es dann nach und nach weiter hoch bei jeder Saite (den einzelnen Reiter - und immer Nachstimmen nach dem Schrauben) bis es passt. Dann spiele ich etwas länger drauf. Wenn ich das Gefühl habe, dass es hier und da noch etwas schöner schwingen könnte, wird die jeweilige Saite auch noch minimal angehoben.
Bin mit der Methode bisher immer gut gefahren. : )

 

[smartin]

Recht hast du!

Anhang anzeigen 301021

Anhang anzeigen 301022

Anhang anzeigen 301023

Eine Geige hat, im Vergleich zu einer E-Gitarre, einen wesentlich höheren Steg, der es bei
geradem Hals verhindert, das die Saiten aufliegen. Zu dem hat die Geige keine evtl.
nicht ordentlich abgerichteten Bünde, wie bei eine Gitarre.

Gruß

Was wiederum für meine Argumentation spricht, dass es bei einer gut abgerichteten Gitarre auch gerade geht. Ist ja auch so... nur gerade Griffbretter schaffen Rekordsaitenlagen. Ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen - ich muss hier auch tatsächlich mal auf Erfahrungswerte zurückgreifen, weil mir hier vollständig die tatsächliche physikalisch logische Hintergrunderklärung fehlt.
Wenn ich mir die Geige meiner Nichte so ansehe, die frisch vom Geigenbauer kommt (davon hab ich keine Ahnung...da müssen externe Profis ran), dann kann ich dort trotz erhöhter "Brücke" absolut keine hohe Saitenlage entdecken. Im imaginären 12. Bund liegt die Saitenlage bei 1,5mm, am Sattel bei 0,2 - das ist sogar flacher als bei den meisten Gitarren....klar Mensur ist natürlich verkürzt.

Hier wurde ja schon viel erwähnt, aber das stellt mich persönlich noch nicht wirklich zufrieden - ist viel gutes bei und alles auch nicht falsch, aber irgendwas fehlt mir noch

https://www.musiker-board.de/instrumente-zubehoer-strings/457549-hohlkehle-griffbrett.html

Bei sehr kurzen Mensuren ist das auch nicht ausgeprägt, bei Cello oder Kontrabass hingegen ziemlich deutlich.

Ach papperlapapp... .... meine Lieblingsantwort, wenn ich keine Argumente mehr hab. Alternativ springe ich auch auf, reiß die Hände in die Luft und schreie: "HUMBUCK! ALLES HUMBUCK!!"

Ich versteh natürlich volkommen, was Du meinst. Klingt ja auch vollkomen klar... ABER haben wir immernoch die Gitarren mit den Bundstäben, die trotz geradem Hals und kräftigem Saitenanschlag eine flachere Saitenlage schaffen, als gekrümmte. Natürlich geht das nicht immer... aber manchmal.... und DAS spricht für mich gegen eine klassische, physikalische Basisursache.

Da finde ich eher das Argument mit der Halsdicke interessant. Dass sich dünne Hälse also mehr aufschwingen und den Bogen als Stabilisierungsmaßnahme im Kräftegleichgewicht brauchen (siehe Grundlagen der Architektur).

 

[LowBudget]

@Stratspieler: vielen Dank!
Hab noch eine Bausatz-Strat rumliegen gehabt, deren Saitenlage ich trotz aller Anstrengungen (Bünde abgerichtet bis zum Abwinken, in alle Richtungen geshimt was das Zeug hält, usw) nicht auf akzeptale Höhe bekommen habe.
Nach der Anregung hier habe ich den Hals dann mal mutig begradigt. Ergebnis: Fast schon zu niedrige Saitenlage ohne das geringste Schnarren.
Bin beeindruckt. Man sollte doch alle als gesichert erscheinende Erkenntnisse immer wieder hinterfragen.

 

[_xxx_]

Könnt ihr euch bitte mal einigen?
Möchte ja wissen, ob ich jetzt doof bin, weil ich bei runtergedrückter Saite im 1. und im letzten Bund in der Mitte immer noch bisserl (minimal) Luft zwischen Saitenunterkante und Bundstäbchenoberkante lasse. ^^

Nein, so ist das richtig. Empfohlen wird üblicherweise etwa 0,8mm an der Stelle, ich bevorzuge weniger (so 0,2-0,3mm)

@smartin: diese "Rekordsaitelage" mit geradem Hals ist nach meiner Erfahrung nur für Leute geeignet, welche die Anschlagstärke einer Fruchtfliege haben. Ansonsten keine Chance.

Abgesehen davon ist eine Geige (nicht nur wegen der Mensurlänge) kein sinnvoller Vergleich, weil dort die Saiten ja nie frei schwingen und (normalerweise) nicht gezupft werden. Streichen und Zupfen sind zwei Paar Schuhe.

 

[Stratspieler]

@Stratspieler: vielen Dank!...Man sollte doch alle als gesichert erscheinende Erkenntnisse immer wieder hinterfragen.

Gern geschehen. Genau das ist der Grund, warum ich so auf die Aussagen vom Larry "anhuppe", denn nichts ist schlimmer als eine scheinbare Gewißheit, frei nach Karl Valentin: "Sicher ist, dass nichts sicher ist und daher bin ich erst einmal misstrauisch" oder so...

Im Prinzip bin ich Anhänger von Murles Vorstellungen, daher ist es doch um so erstaunlicher, wenn jemand dahergelatscht kommt und sie verbal zumindest über den Haufen wirft. Es sei denn - und dass kann ich ned überprüfen - Larry stellt auch mit minimaler Biegung ein und merkt es bloß gar ned.

@ Bernd,

Mist, ich kann Deine Zeichnung hier ned anschauen (Pic gesperrt), für die Dich Olli bekekst hat - muss ich daheim nachholen.

CU MM

 

[Florian169]

Hier mal eine schöne gezupfte Saite (Ich gehe mal davon aus, dass E-Gitarrenweiten als gezupft durchgehen)


Man kann sich so ein Prallelogramm mal aufmalen, und da das Teil punktsymmetrisch ist siehet man: Eine gerade Auflage unter der Saite ist offensichtlich optimal.


Jezt sind leider die meisten Griffbretter Zylinderausschnitte, so dass die Projektion der Saite aufs Griffbrett irgendwas gebogenes ist. Jetzt kan man den Zylinder biegen oder eine Hohlkehle einschleifen um das wegzubasteln oder gleich das Griiffbrett als Kegelausschnitt (Compound-Radius) bauen. Die restliche Biegung schiebe ich mal auf Fertigungsabweichungen/Fehler beim Abrichten, um die Bünde etwas über den nächsten zu heben.

 

[murle1]

Leute!! Wir gehen von dem Wunsch aus eine möglichst flache Saitenlage haben zu wollen (die Meisten). Und da ist ein schnarrfreies Spielen an ALLEN Bünden NICHT möglich. Nur ab den oberen Bünden. Die Vergleiche mit den Geigen (kam ja noch einmal) ist so nicht möglich, da einmal das Verhältnis der Mensur zu einer Gitarre anders ist, die Saiten strammer sind und schneller und weniger weit ausschwingen. Bei einer Saitenlage von 1,6mm über dem 12. Bund (E6) wäre es ohne leichte!! Biegung nicht zu machen. Ich habe viele Gitarren von Anfang an gebaut, und deren Hälse auch,. Alle waren nach der Fertigstellung sehr gerade (Gott sei Dank!) Erst nach dem Zusammenbau und Besaitung wurde der Hals auf die richtige Biegung gebracht, d.h., je nach Stabilität des Halses und der Saitenstärke ist das nötig. Und immer wurde natürlich mit einem geraden Hals angespielt. Ergebnis= Flach - ohne leichten Bow nicht möglich.

 

[_xxx_]

Hier mal eine schöne gezupfte Saite (Ich gehe mal davon aus, dass E-Gitarrenweiten als gezupft durchgehen)

Man kann sich so ein Prallelogramm mal aufmalen, und da das Teil punktsymmetrisch ist siehet man: Eine gerade Auflage unter der Saite ist offensichtlich optimal.

Jezt sind leider die meisten Griffbretter Zylinderausschnitte, so dass die Projektion der Saite aufs Griffbrett irgendwas gebogenes ist. Jetzt kan man den Zylinder biegen oder eine Hohlkehle einschleifen um das wegzubasteln oder gleich das Griiffbrett als Kegelausschnitt (Compound-Radius) bauen. Die restliche Biegung schiebe ich mal auf Fertigungsabweichungen/Fehler beim Abrichten, um die Bünde etwas über den nächsten zu heben.

Sorry aber die Darstellung ist kompletter Unsinn und hat mit einer Saite nicht das Geringste zu tun. Die Außenkontur(!) einer gezupften Saite hat die Form einer konvexen Linse, das sieht man bei gutem Licht schon mit bloßem Auge. So wie auf dem Bild in Anhang, nur mehr in die Länge gezogen.

EDIT: das zweite Bild zeigt es noch besser.

 

[Be.eM]

Leute!!

Psssst… wir hören dich

Und da ist ein schnarrfreies Spielen an ALLEN Bünden NICHT möglich.

…d.h., je nach Stabilität des Halses und der Saitenstärke ist das nötig.

Können wir dieses Postulat (denn ein solches ist es nach wie vor) dann unter Berücksichtigung des zweiten zitierten Satzteils auf deine Erfahrung mit HOLZhälsen beschränken? D.h. der Bogen ist aufgrund der Flexibilität des Werkstoffes nötig? Abweichend von der rein geometrisch/starren/zeichnerischen Betrachtung?

Bernd

 

[_xxx_]

Be.eM: nein, können wir nicht - siehe Kontur einer schwingenden Saite oben. Diese macht den Bogen unentbehrlich. Das ist kein Postulat, sondern einfach ein Fakt - kannst selber mit jeder Gitarre nachprüfen bzw. direkt anschauen.

Mit Graphit oder Aluhälsen (hatte u.a. beides schon mal im Einsatz) verhält sich das absolut identisch, mit dem Werkstoff hat das gar nichts zu tun. Federn tun sie alle, ob nun mehr oder weniger, ist egal. Perfekt steifes Material gibt es nicht und wäre auch unerwünscht -den klinischen Klang einer reinen Sinusschwingung will ja eh keiner.

 

[coparni]

Also mich hat eher Bernds Zeichnung überzeugt.

 

[Be.eM]

Be.eM: nein, können wir nicht - siehe Kontur einer schwingenden Saite oben. Diese macht den Bogen unentbehrlich. Das ist kein Postulat, sondern einfach ein Fakt - kannst selber mit jeder Gitarre nachprüfen bzw. direkt anschauen.

Da ist aber noch ein kleiner Denkfehler drin. Du möchtest den Bogen haben, damit die schwingende Saite reinpasst. Klingt logisch, berücksichtigt aber nicht, dass die gegriffene Saite grundsätzlich nicht parallel zum Hals verläuft, sondern immer aufsteigend. Das heißt: da IST Platz für den Sinus-Bauch. Der wäre nur nicht da, wenn die Saite NACH dem Greifen noch parallel zum Hals liefe.

Bernd

 

[_xxx_]

Bei richtig eingestellter Höhe ist da genug Platz, das stimmt. Bei einem ganz geraden Hals wären das dann mindestens 4-5mm am 21. Bund, damit es für Bünde 1-8 schnarrfrei wird. Der "Bruchpunkt" liegt irgendwo beim 8. Bund.

Auch zu berücksichtigen, je höher der gegriffene Ton bzw. die Lage, umso kürzer die Saite, umso weniger Ausschlag (dünnere "Linse") - daher wird das immer weniger kritisch, je höher man geht. Die Biegung braucht es grundsätzlich für die ersten 7-8 Bünde (weil viel größere Ausschläge), hinten raus ist es dann eher so, wie du es meinst.

EDIT: wenn ich nachdenke, brauchen wir aus der Sicht der Physik weder einen Bogen noch eine Gerade, sondern eine (halbe) Parabel-form:

 

[Be.eM]

Bei richtig eingestellter Höhe ist da genug Platz, das stimmt.

Dann hätt' ich ja das neue Bildchen mit deiner hübschen Linse gar nicht mehr zeichnen müssen. Aber da es nun schon mal da ist…

Bernd

 

[_xxx_]

Jau, da ist es auch schon mit bloßem Auge sichtbar, dass die zweite Variante eine (im Schnitt über die Halslänge) niedrigere Saitenlage erlaubt.

Du hast übrigens auch die richtige Stelle erwischt mit dem 7. bund, siehe meinen vorigen Post

 

[musiker01]

NEIN, ich will keine möglichst flache Saitenlage, ich will kämpfen mit dem Instrument