Höhere Töne verkrampfen

[Matsch ey!]

Hallo liebes Forum!

Ich hoffe ihr könnt mir bei meinem Problem helfen.
Vorab über mich: Ich bin ein Bariton und nehme seit gut 2 Jahren Gesangsunterricht, soweit merke auch schon wie ich Fortschritte mache und weiterkomme. Allerdings bin ich grad an einem Knackpunkt der mir keine Ruhe läßt. Mit zunehmender Höhe verkrampfen meine Töne.

Ein Problem über das wohl schon 1000 Threads verfasst wurden .

Aber ich erklär erst mal konkret was ich meine:
Ich singe Töne mit meiner vollen Bruststimme auf "Ha" und halte sie kurz. Einen nach dem anderen und gehe höher und sobald ich bei d/eb (3. bzw. 4. Bund auf der B-Saite auf der Gitarre) bin gehts los. Der Ton klingt gepresst.

Ab dem Punkt bin ich nicht mehr entspannt im Hals und verspür einen GANZ LEICHTEN Druck direkt unter meinem Kehlkopf. Also ist mein Sitz verkehrt.
Wenn ich ganze Lieder mit vielen Höhen singen soll wirkt sich das auch meine Puste aus
Dieses Problem habe ich nicht, wenn ich die "Ha"s nur kurz ansinge, zumindest geht das Problem erst in ganz anderen Höhen los.
Natürlich versuch ich das mit meinem GL wegzukriegen. Er sagt ich solle versuchen entspannt zu bleiben, die Töne "über meinen Kopf hinweg" zu singen. Wir haben auch so eine Übung gemacht, wo ich einen Stift längs zwischen die Zähne klemme und dann versuche, den Ton ÜBER den Stift zu singen.
Wir sitzen da schon ziemlich lange dran und irgendwie tut sich nicht viel. Als ich meinen GL fragte, ob er mir nicht mehr Übungen geben könne, meinte er dass das alles sei was er tun könne und dass ich nun selbst dahinter kommen soll, was ich ab diesem Punkt in meinem Körper mache und somit abstellen/ändern muss.

Naja ich wollte halt gerne wissen ob nicht sonst jmd hier mit dieser Problematik Erfahrungen gemacht hat und was euch dabei geholfen hat oder ob ihr das einfach "wegüben" konntet, vorausgesetzt ihr versteht mein Problem

Ich danke euch schon mal im Vorraus

LG

P.S.: Eine Hörprobe kann ich euch wahrscheinlich nicht posten

 

[Bell]

Passagioproblem ?
Dazu eine grundsätzliche Frage:
Wieso willst bzw. sollst Du mit einem vollstimmigen "Ha" in die Höhe gehen ?
Ich würde zunächst einmal den Vokal wechseln und zwar auf "u"; und den Ton, je höher es geht, immer schlanker ansetzen (d.h. Masse rausnehmen). Habt ihr das schon mal probiert ?
Zur Stift-Übung kann ich nichts sagen, ich stecke niemandem Stifte in den Mund.

 

[moniaqua]

Verstehe ich das richtig, Du sollst hohe Töne nach oben singen? Das fände ich ungewöhnlich; ich soll hohe Töne nach unten denken und tiefe nach oben. Einen Stift hatte ich auch noch nie im Mund zum Singen. Das wäre mir auch unangenehm.

Irgendwie finde ich es auch komisch, dass Du selber dahinterkommen sollst, was Du ändern sollst. Mein GL ist recht kreativ darin, mir immer neue schöne Bilder zu geben, wenn ich etwas nicht umsetzen kann. Solange, bis ich es schaffe (und dann noch ein paar zur Erinnerung )

Mir hilft, um die hohen Töne leichter zu nehmen: gegensteuern, also hohe Töne durch's Kinn nach unten bohren (vorstellungsmäßig), die Vorstellung, ich sei eine Kalebasse, in deren Bauch der Wein (aka Luft ) unten bleibt, die Vorstellung, ich sei ein gebogener Laternenpfahl mit Krokodilmaul, die Vorstellung, ich sei ein sitzender Drache mit fettem Bauch, geradegehaltenem, gezacktem Rücken und langem Krokodilmaul, dem je nach Bedarf oben aus dem Kopf oder unten aus dem Kinn eine Beule wächst (echt niedlich, das Tierlein ) - eigentlich alles, was die Luft unten hält und den Hals weit macht.

 

[Kenshi]

die Vorstellung, ich sei ein sitzender Drache mit fettem Bauch, geradegehaltenem, gezacktem Rücken und langem Krokodilmaul, dem je nach Bedarf oben aus dem Kopf oder unten aus dem Kinn eine Beule wächst

Zu geil!

Also das Problem, das du beschreibst, kennt wohl jeder. Diese "Ha-" oder "Hu-"Übungen (am besten noch auf I III V VIII) haben mir allerdings noch nie gut getan, ich hab dann immer zuviel Luft am Ton.

Bei mir hat es besser auf "wuuUUUuuu" geklappt (I - VIII - I) und dabei die Töne schön gleichmäßig hochschleifen. Also einen Oktavbogen anstatt eines Oktavsprungs singen.

Um mal einen anderen Denkansatz zu bringen:
Manchmal hilft auch noch die eine oder andere Übung zum effizienteren Atmen. Wenn du nämlich zu doll lüftest, nutzt der beste Stimmsitz nichts. Meiner Erfahrung nach auch einer der häufigeren Gründe fürs abgeschnürt sein.

 

[moniaqua]

Da fällt mir grad auf - "Ha" mit deutschem, harten a? Oder französisch â?

 

[Viviana]

Wenn Du Dir vorstellst, dass Du die Töne über Deine Mitte (Zwerchfell) zu Dir holst (imaginär - bitte nicht schieben und nicht ziehen) und Dein Zwerchfell weich lässt, wenn Du beginnst zu singen, wird es leicht. Bitte drücke den Ton nicht mit Gewalt, denke daran: man kann nichts zwingen. Gebe lieber etwas nach an Körperspannung. Stehe bitte auch richtig: nie mit durchgedrückten Knien - der Körper muss durchlässig sein, d. h. keine Anspannungen im Kiefer, in den Schutern u.s.w.
Nur die imaginäre Engergie aus der Mitte ist nötig - dann passiert alles von selbst. Gruß Viviana

 

[Matsch ey!]

@Bell*
Es geht nicht um den Übergang, sondern wirklich um einen kraftvollen, voluminösen Ton. Bei der Stiftübung sing ich ja nicht ein ganzes Lied durch, sondern nur einen einzelnen Ton. Über den Stift zu singen soll einfach mal einen richtigen Stimmsitz einlenken. Das hat damals aber sowieso nicht richtig geklappt

@moniaqua
Nein ich soll die hohen Töne nicht nach oben singen. Ich soll das genauso machen wie du es beschreibst. Vorstellen das die hohen Töne unten sind.
Ich schätze mein GL weiß einfach momentan auch nicht genau weiter, warum ich nicht richtig umsetzen kann, was er will. Natürlich arbeiten wir aber weiter daran.
Aber die Bilder sind ja mal geil^^ Werd ich natürlich mal alles probieren. Danke schonmal
allerdings weiß ich nicht was du mit "Ha" und "â" meinst.

@Kenshi
Diese Slides die du beschreibst, sind die nicht eher dazu da um eine Mischstimme zu entwickeln? Ich bin mir nicht sicher, ob ich so den kraftvollen Klang den ich haben will erzeugen kann.


Ich danke euch allen für die Antworten!!!

 

[Nuria_]

na ja... in die andere Stimme mischen bedeutet ja nicht, dass der Ton schlapp klingt, im Gegenteil. Wenn du genug Atemstütze hast, kann aus nem hohen Ton ne echte Granate werden, obwohl er im Hals kleiner (Randstimmiger) angesetzt ist. Mit mehr Puste kann man dann das Rohr Hals immer weiter stellen und dann kriegt der Ton ne schöne Farbe. Wenn die Puste noch nicht da ist, klingen die Töne aber erstmal im Verhältnis dünner, ja.
En detail scheiden sich da dann wohl Klassiker und Pop-Sänger. Aber von der Grobrichtung dürfte es soweit nicht auseinandergehen...

 

[Foxx]

@Kenshi
Diese Slides die du beschreibst, sind die nicht eher dazu da um eine Mischstimme zu entwickeln? Ich bin mir nicht sicher, ob ich so den kraftvollen Klang den ich haben will erzeugen kann.

Bei der männlichen Stimme bedeutet mischen: vollstimmig aber kopfig singen. Und das klingt - wenn richtig ausgeführt - durchaus kräftig, durchsetzungsfähig und voll. Genaugenommen kriegst du nur so den kraftvollen Klang in der Höhe (vor dem Umschlag ins Falsett) ohne zu brüllen.

Die Stiftübung scheint mir tatsächlich den Stimmsitz fördern zu sollen, aber das geht auch einfacher: beispielsweise indem man beim "n" die Zunge als Leiter des Klanges ansieht und die Berührung am Zahndamm als Brücke in die Maske. Oder einfach über den Vokal "i".

 

[stimme17]

am singen sind konkret muskeln beteiligt, die es zu trainieren gilt. solche begriffe wie "stimmsitz" helfen einem eher weniger weiter, wenn man vergisst, dass der ton nun mal im kehlkopf erzeugt wird und der rest nur nutzung von muskeln ist, und dazu gehören nun mal auch muskeln im und um den mundraum:
kann olive nur zustimmen, dass i´s prima sind für das dazuholen des kopfregisters. eine volle höhe entsteht vor allem durch dessen geschickte nutzung.

ich würde mir einen anderen lehrer suchen, wenn er solche grundsätzlichen sachen nicht erklären kann, isser nix.

 

[moniaqua]

Aber die Bilder sind ja mal geil^^ Werd ich natürlich mal alles probieren. Danke schonmal
allerdings weiß ich nicht was du mit "Ha" und "â" meinst.

Das deutsche h ist härter, es strapaziert die Kehle; ich meine mich zu erinnern, dass er mit Glottisschlag gebildet wird. Das französische h (â war eigentlich blöd geschrieben, sorry) so wie in "hôtel" oder "hôpital" kommt aus dem Bauch und ist meinem Gefühl nach weicher. Die Übung, die Du angesprochen hast, mit deutschem h würde wie lachen klingen und eher schädlich für die Stimmbänder sein, mit französischem h klänge es mehr wie eine Koloratur und wäre ok.

 

[stimme17]

das stimmt nicht. ein h begünstig die versteifung der stimmlippen, ein glottis ist eigentlich die muskulär aktivere variante. deswegen heißt es auch glottisschlag, weil eben kein h davor ist.

---------- Post hinzugefügt um 12:09:53 ---------- Letzter Beitrag war um 12:08:02 ----------

Das deutsche h ist härter, es strapaziert die Kehle; ich meine mich zu erinnern, dass er mit Glottisschlag gebildet wird. Das französische h (â war eigentlich blöd geschrieben, sorry) so wie in "hôtel" oder "hôpital" kommt aus dem Bauch und ist meinem Gefühl nach weicher..

nein. ein glottisschlag heißt so, weil eben kein h davor ist. es ist also andersherum.

 

[moniaqua]

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nein. ein glottisschlag heißt so, weil eben kein h davor ist. es ist also andersherum.

Du willst sagen, ein deutsch ausgesprochenes h vor einem Vokal sei also stimmschonender als das französische h, bzw ein nur gedachtes h?

Da bin ich mal gespannt, was noch für andere Meinungen dazu kommen.

 

[Cörnel]

das stimmt nicht. ein h begünstig die versteifung der stimmlippen, ein glottis ist eigentlich die muskulär aktivere variante. deswegen heißt es auch glottisschlag, weil eben kein h davor ist.

Das ist absolut richtig! Versteifung hier im Sinne von "stiff vocal volds" nach Estill mit Body-Cover-"Arretierung".

---------- Post hinzugefügt um 12:09:53 ---------- Letzter Beitrag war um 12:08:02 ----------

nein. ein glottisschlag heißt so, weil eben kein h davor ist. es ist also andersherum.

Ein H MUSS ein aspirierter Ansatz sein, sowohl aspiriert Aprubt als auch aspiriert "smooth".

Und ein otel oder opital hat natürlich überhaupt kein H davor sondern fängt glottal an.



Irgendwo wird hier viel unkonkretes Zeug geredet:


Folgende Ansätze gibt es:

• glottal
• aspiriert (aprubt und "smooth")
• elastisch

Und ein glottaler Ansatz, sofern nicht überhärtet ist NICHT stimmschädigend.

 

[moniaqua]

Himmel, Cörnel, geht das bitte nochmal auf Deutsch?!

Ich lern ja gern dazu, aber dazu muss ich das auch in das, was ich kenne, einordnen können.

Franzosen (oder auch Italiener) z.B. fangen hôtel oder hôpital nicht so hart an, wie es ein Deutscher täte. Da schwingt schon was, meist vom vorangestellten Artikel her. Ich kenne keinen Franzosen, der in einem Satz zwischen Wörtern große Pause macht. Deswegen erscheint uns Deutschen die Sprache ja so schwer zu lernen, weil wir die Wörter nicht voneinander differenzieren können.

 

[Foxx]

am singen sind konkret muskeln beteiligt, die es zu trainieren gilt. solche begriffe wie "stimmsitz" helfen einem eher weniger weiter, wenn man vergisst, dass der ton nun mal im kehlkopf erzeugt wird und der rest nur nutzung von muskeln ist, und dazu gehören nun mal auch muskeln im und um den mundraum

Das sehe ich anders. Ich halte es für einen der größten Makel, der rein "anatomisch ausgelegten" Schulen, dass sie solche Konzepte wie den Stimmsitz über Bord geworfen haben. Ich finde der Stimmsitz spielt eine ganz zentrale Rolle und stellt ein eigentlich leicht eingängliches Bild dar. Ich spüre den Stimmsitz bei mir und ich höre ihn bei anderen.

Du willst sagen, ein deutsch ausgesprochenes h vor einem Vokal sei also stimmschonender als das französische h, bzw ein nur gedachtes h?

Erstmal geht's um folgenden Unterschied:
luftiger Stimmeinsatz (der entsteht beim h) einerseits und Glottisschlag (das Stimmeinsatz-Knacken, wenn man einen Vokal "trocken" spricht) andererseits.

Was du meinst - der weiche Stimmeinsatz - ist genau der Mittelweg zwischen diesen beiden (das meint Cörnel mit elastisch).

Und du hast Recht: Franzosen machen das meist fließender und setzen auch Vokale weicher an. Die Aussprache, die Cörnel für hôtel und hôpital beschreibt, wäre m.E. deutsch gefärbt.

Franzosen (oder auch Italiener) z.B. fangen hôtel oder hôpital nicht so hart an, wie es ein Deutscher täte. Da schwingt schon was, meist vom vorangestellten Artikel her. Ich kenne keinen Franzosen, der in einem Satz zwischen Wörtern große Pause macht. Deswegen erscheint uns Deutschen die Sprache ja so schwer zu lernen, weil wir die Wörter nicht voneinander differenzieren können.

Die gute alte deutsche Ablautverhärtung.

Deutsch ist in der Tat eine der wenigen Sprachen, die konsequent die Wörter im Sprachfluss abtrennt und nicht bindet. Selbst beim schnellen Sprechen. Eine andere Sprache in der das geschieht - so habe ich mir sagen lassen - ist Japanisch. Ich kenne eine Chinesin, die findet, dass Deutsch und Japanisch sich sehr ähneln, weil sich beides für nach Stakkato anhört.

 

[moniaqua]

Ah, danke, oliveFoxx

Ja, manche behaupten tatsächlich, Deutsch wäre eine unelegante, barbarische Sprache

 

[Bell]

Das sehe ich anders. Ich halte es für einen der größten Makel, der rein "anatomisch ausgelegten" Schulen, dass sie solche Konzepte wie den Stimmsitz über Bord geworfen haben. Ich finde der Stimmsitz spielt eine ganz zentrale Rolle und stellt ein eigentlich leicht eingängliches Bild dar. Ich spüre den Stimmsitz bei mir und ich höre ihn bei anderen.

Das geht mit ganz genauso. Es kommt wohl darauf an, was man gelernt bzw. wer einen ausgebildet hat.

Mit Glottisschlägen kenn ich mich als zweisprachiger Mensch gut aus Die deutsche Sprache ist tatsächlich voll von harten Einsätzen, in der spanischen kommen sie nicht vor. Daher war der weiche Stimmeinsatz im Gesang nie ein Problem für mich. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, daß man ihn vielen Leuten erst beibringen muß, sie können zunächst nur mit Glottisschlag einsetzen.

 

[Cörnel]

Ich spüre den Stimmsitz bei mir und ich höre ihn bei anderen.

Nun, ich spüre muskuläre Aktivierungen, die Stimme kann nicht sitzen, die ist frei. Weiterhin spüre ich Vibrationen vom unteren Rückenbereich bis hin zu den Ohren, je nach Tonhöhe. Wenn ich anderen zuhöre spüre ich deren Muskeln, da brauch ich nicht hören, das ist das Gute! Inception sag' ich nur

Ich glaube Stimmsitz und Tonus sind sehr identisch und wir Funktionalen haben mit dem Tonus sehr wohl einen Stimmsitz. Das allerwichtigste im Gesangsunterricht ist es doch zu spüren, wo was abgeht.

Beispiel Maske: Früher wurde mir immer gesagt, ich solle in die Maske singen (die ich nicht aufhatte, ich bin doch kein Phantom der Oper!). Wenn ich jetzt meinen (wenigen) Schülern oder Chorsängern aber sage, dass eine muskuläre Aktivität in gewissen Bereichen nötig ist erreicht jeder das Ziel. Auch höre / spüre ich z.B. ob die Nackenmuskeln mithelfen und kann so gezielt sagen, was die Sänger machen sollen.

Unter einer Maske kann sich jeder was anders vorstellen, das ist alles zu schwammig für mich!

 

[moniaqua]

Weiterhin spüre ich Vibrationen vom unteren Rückenbereich bis hin zu den Ohren, je nach Tonhöhe.

Diese (fassbaren) Vibrationen wie auch die muskulären Aktivitäten im Kopfbereich ergeben doch letztlich den Stimmsitz, meiner Meinung nach. Da widerspricht sich doch gar nichts.

Das allerwichtigste im Gesangsunterricht ist es doch zu spüren, wo was abgeht.

Ich muss doch mal meinen GL fragen, ob er wohl ein Funktionaler ist Neben all den schönen Bildern, die er mir gibt, fragt er immer wieder, wo ich nu was gefühlt habe und fordert mich auf, dieses Gefüh (wenn der Ton gestimmt hat), zu speichern. Der aktiviert die zum Singen nötigen Muskeln schon, halt auf seine Art