Hohe Töne und Kopfstimme trainieren?

Es ging doch nur um Tims Frage über die Eindeutigkeit in der Wissenschaft.
Wenn man die völlig herausgelöst aus dem Rest seines Postings betrachtet, ja. ;) Aber eigentlich stand sie ja durchaus in einem Kontext mit der Uneindeutigkeit der Einteilung seines GL.

Und auch rein wissenschaftlich stimme ich Dir eben nicht zu.

Bei den Stimmlippenregistern gibt es keine eindeutige Trennschärfe bzgl. der Definition.
Dass die Modi M0, M1, M2 und M3 überholt wären, muss mir entgangen sein. Und weiten Teilen der Stimmforschung anscheinend auch. :)
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@ Tim: Ohne zu wissen, was Dein GL unter Bruststimme und Mischstimme versteht, wird es schwierig, seine Aussagen einzuordnen. Ich bezweifle aber wirklich ganz, ganz stark, dass Du ein c'' in der "reinen Bruststimme", also in der Vollstimme und völlig ohne Kopfklang singst. Insofern kann ich nicht einschätzen, was Dein Lehrer unter Mischstimme versteht. Prinzipiell ist es aber richtig, dass Du für das c'' mischen musst - also stark kopfig ansetzen.
 
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@ Tim: Ohne zu wissen, was Dein GL unter Bruststimme und Mischstimme versteht, wird es schwierig, seine Aussagen einzuordnen. Ich bezweifle aber wirklich ganz, ganz stark, dass Du ein c'' in der "reinen Bruststimme", also in der Vollstimme und völlig ohne Kopfklang singst. Insofern kann ich nicht einschätzen, was Dein Lehrer unter Mischstimme versteht. Prinzipiell ist es aber richtig, dass Du für das c'' mischen musst - also stark kopfig ansetzen.

Ich bin mit Dir da einer Meinung, das ein c'' wahrscheinlich nicht in der "reinen Bruststimme" gehen kann, weil der Klang dafür einfach ein Mitwirken der Kopfstimme brauchen wird.

Bei den Gesangsübungen im Unterricht, wenn ich versuchen soll von Bruststimme in Mischstimme zu wechseln, nehme ich (vereinfacht ausgedrückt) Atemdruck weg, der Ton wird dann weniger brachial, es fühlt sich für mich aber nicht nach einem Registerwechsel an, trotzdem meinte mein GL mal, dann sei es Mischstimme.
Er meinte aber auch mal, daß es bei mir schwer herauszuhören wäre, was Bruststimme und Mischstimme ist, was er als gutes Zeichen einstufte.
 
Es könnte sein, dass Du im Moment einen Ansatz in Richtung Belting hast und Dein Lehrer eben zu einer weicheren Mischstimme mit Dir möchte. Das würde jedenfalls zu Deiner Beschreibung bez. Atemdruck und brachial ganz gut passen.
 
Wenn man die völlig herausgelöst aus dem Rest seines Postings betrachtet, ja. ;) Aber eigentlich stand sie ja durchaus in einem Kontext mit der Uneindeutigkeit der Einteilung seines GL.

Und auch rein wissenschaftlich stimme ich Dir eben nicht zu.
Ja, ich hatte das jetzt relativ losgelöst gesehen. Welche wissenschaftliche Definition kennst du denn noch für die Resonanzregister? Ich kenne eben nur diese eine für die Resonanzregister. Meistens werden die Begriffe inzwischen auf Larynx-Funktionen abgebildet (und eben nicht mehr auf Resonanz) um eine Vereinbarkeit mit dem Contemporary-Gesang zu schaffen.

Dass die Modi M0, M1, M2 und M3 überholt wären, muss mir entgangen sein. Und weiten Teilen der Stimmforschung anscheinend auch. :)
Überholt würde ich nicht sagen, aber sie sind nach wie vor nicht eindeutig voneinander abzugrenzen. Die Sache ist relativ klar bei einem "Bruch" oder "harten Wechsel" zwischen den beiden. Selbst bei einem Moduswechsel, bei dem der Übergang nur "akustisch verschleiert" wird, wie etwa bei weiblichen Klassikern oder Countertenören, ist der Übergang noch recht gut messbar durch einen leichten Sprung der Schlussrate und der Frequenz. Wenn aber der Modus gleichbleibt (d.h. insbesondere die Schlussrate bzw. kein Versteifen des Vokalismuskels zur Höhe hin) bewegt man sich im Dunkeln, wo genau der Übergang ist.

Ingo Titze definiert "mixed voice" so, dass in etwa der halbe Vokalis-Muskel an der Schwingung beteiligt ist. Im Prinzip müsste man sagen, dass das noch Vollstimme ist. Das Problem ist aber, dass der Vokalismuskel eben auch z.B. zu 5% noch mitschwingen kann. Mit einer solchen Koordination kann man extrem hoch singen. Ist das dann Voll- oder Randstimme? Die Maßgröße dafür ist die "Schwingungstiefe" oder vertikale Adduktion der Stimmlippen. Die Forschungen in diesem Bereich sind zumindest soweit ich weiß im Moment der "aktuelle Stand".

Ursprünglich war die Definition Vollstimme = mit Vokalismuskel und Randstimme = ohne Vokalismuskel "state of the art", was gerade im klassischen Gesang auch relativ gut funktioniert (weil es dort kaum pharyngeal voice gibt). In der pharyngeal voice hat man i.d.R. eine Beteiligung des Vokalismuskels, die aber (teils deutlich) unter 50% liegt, so wie auch in dem voce faringea paper, das ich hier mal gepostet hatte. Didaktisch wird so eine Koordinatione eben häufig als "Falsett + Vokalismuskel" aufgebaut und wird deshalb häufig der Randstimme zugeordnet. Bei einer Definition Vokalismuskelbeteiligung = Vollstimme müsste man es aber als Vollstimme einstufen.

Wenn der Vokalismuskel hingegen versteift und gar nicht mehr mitschwingt (= Falsett) ist das meist mess- und wahrnehmbar. Schwierig sind halt die fließenden Übergänge, bei denen eben nicht in der Höhe ins Falsett gegangen wird.

Bzgl. der Wahrnehmung von Vollstimme vs. Randstimme bin ich persönlich (!) immer noch skeptisch wie das denn funktionieren soll. Schließlich haben wir für die Stimmlippen keine wirkliche Sensibilität. Was wir wahrnehmen kann also im Grunde nur eine veränderte Akustik sein, selbst wenn der Auslöser hierfür eine Veränderung an den Stimmlippen ist. Das wiederum bedeutet, dass diese Veränderungen auch in irgendeiner Weise akustisch messbar sein müssen. Aber darum ging es mir eigentlich gar nicht in der Antwort. Wie jeder andere Mann nehme ich natürlich den Wechsel zwischen Vollstimme und Falsett sehr stark wahr, aber da hat man natürlich auch eine stark veränderte Akustik.

Zumindest nach dem was ich bisher erlebt habe ist das auch gar nicht so selten eine schlechte Wahrnehmung für einen Wechsel in die Randstimme zu haben. Ich erlebe oft Anfänger, die am Anfang (wie so ziemlich jeder) klar den Wechsel ins Falsett wahrnehmen. Sobald sie aber in der Lage sind die Schlussrate und Intensität zur Höhe hin konstant zu halten, fangen sie dann an Fragen zu stellen wie "Ist das jetzt schon Randstimme oder noch Vollstimme oder was auch immer?".
 
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Kannst Du mal ne Quelle zu Titzes Theorie und etwaiger Evidenz bez. "halber" Vokalisaktivität geben? Würde das gerne im Original lesen, da es immer schlecht ist, sich auf eine bereits interpretierende Wiedergabe zu stützen.

Die absolute Mehrheit der mir bekannten Paper kommen eigentlich zu dem Schluss, dass es keine Zwischenkonfigurationen zwischen M1 und M2 gibt. Ich weiß, Du suchst schon länger nach einem solchen Zwischenmodus, schriebst Du ja auch, als Du die Doktorarbeit zur "Pharyngeal Voice" verlinkt hast.
 
Wenn ich mich nicht täusche sind diese beiden grundlegend wichtig:

https://utah.pure.elsevier.com/en/p...el-of-the-glottis-and-vocal-fold-contact-area
https://utah.pure.elsevier.com/en/publications/interpretation-of-the-electroglottographic-signal

Ich hab leider keinen J. of Voice Zugang mehr, deshalb kann ich's nicht 100% sagen. Auf S. 110 der voce faringea Arbeit werden diese Arbeiten referenziert, die beinhalten, wie die "Schwingungstiefe" und damit der Grad der Vocals-Beteiligung gemessen werden kann.
http://voce-faringea.com/de/stroemu...immregistern-modal-falsett-und-voce-faringea/
 
Ich steig jetzt nicht mehr durch bei den Erklärungen. Für meinen Teil kann ich nur sagen, daß ich mit meinem Empfinden, was Vollstimme ist fast immer damit übereinstimme, wie mein Gesangslehrer das auch hört bei mir.
Fühlen tu ich das als Beispiel beim c'' deutlich, wenn ich es mit der Randstimme ansinge und dann auf die Vollstimme umschalte, das gibt einen leichten Ruck und der Ton wird deutlich lauter und fülliger.

Nochmal was anderes zu den Stimmfächern was ich noch loswerden will, auch wenns bestimmt wieder einige Widersprüche enthalten wird.
Ich mag ja die Videos auf Youtube zu den Stimmumfängen berühmter Sänger, zu folgenden habe ich jetzt eine Frage:







Ich weiß, wieder mal ein genreübergreifender Vergleich, aber dennoch singen beide in einem ähnlichem Umfang, auch wenn der Countertenor nicht so tief gebinnt, dennoch singt Bruno Mars sogar etwa 2 volle Töne höher, was mich sehr wundert, hätte ich eher anders herum erwartet.
Warum stuft man dann nicht beide als Countertenor ein?

Oder anders gefragt, was unterscheidet die Technik beider im randstimmigen Bereich?
Singt der Countertenor eigentlich auch die tieferen Töne randstimmig oder mischstimmig, oder teils auch mit der Bruststimme (ich meine jetzt das z.B. D3)?
 
Warum stuft man dann nicht beide als Countertenor ein?
Dann tu das doch einfach. Mach ne Website mit ner Liste und schreib rein was du denkst. Denn etwas anderes ist dieser unsägliche Rangeplace auch nicht.
 
Ich steig jetzt nicht mehr durch bei den Erklärungen. Für meinen Teil kann ich nur sagen, daß ich mit meinem Empfinden, was Vollstimme ist fast immer damit übereinstimme, wie mein Gesangslehrer das auch hört bei mir.
Fühlen tu ich das als Beispiel beim c'' deutlich, wenn ich es mit der Randstimme ansinge und dann auf die Vollstimme umschalte, das gibt einen leichten Ruck und der Ton wird deutlich lauter und fülliger.
Die interessante Frage wäre ja jetzt, wie du den Unterschied zwischen Bruststimme und "mixed voice" wahrnimmst. Ich vermute nämlich immer noch, dass das, was du/dein Lehrer Kopfstimme nennst, das Falsett ist.

@Foxx Wichtig ist vielleicht noch, dass Titzes Aussage mit 50% = mixed voice eher "halboffiziell" ist. Das hat er mal in einem Interview gesagt. Aber eine konkrete Grenze lässt sich natürlich nicht wirklich festlegen, das wäre im Grunde willkürlich. Was er damit meinte ist, dass bei Koordinationen, die i.d.R. unter Sängern als "mixed voice" bezeichent werden, eben in etwa diese "halbe vertikale Adduktion" beobachtet wird.

Hier ist übrigens das Interview mit Titze, speziell mit der Aussage:
Is mixed voice a register on it's own?...that has been debated for many decades if not centuries. I like to think of it simply as the mix between the two primary laryngeal registers.
http://www.nats.org/NATSChat_-_Oct_2_2011.html

Das beschreibt auch schön die Problematik. Es gibt eben die beiden Fälle in denen es eindeutig ist (die "primären" Register wie er sagt). Das ist das, was die meisten auch ziemlich klar als "Bruststimme" und "Falsett" wahrnehmen können. Aber die Frage ob es so etwas wie eine "Mischung" der beiden gibt und wie diese definiert/aufgefasst wird, ist eben nach wie vor nicht geklärt.
 
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@broeschies : Ah! Danke. Da geht es wieder um die Kontakt- bzw. Abrollfläche, das hatte ich sogar gefunden. Wie ich damals schon schrieb, als es um die Graz-Diss ging: Ich denke nicht, dass man davon ohne weiteres auf die Schwungmasse schließen kann. Das ist halt eine Hypothese.

Dass allerdings die Schwingungsamplitude (horizontaler Weg der Stimmlippen) und die Fläche, über die sie aneinander abrollen, in der Mischstimme reduziert werden, das halte ich nicht nur für plausibel sondern tatsächlich für den physiologischen Hintergrund des sogenannten "Verschlankens".


Um auf Deine Frage zurückzukommen: Bei einer Beteiligung des Vocalis würde ich immer von M1 sprechen, auch wenn eben eine starke "Verschlankung" stattfindet.


@Tim : Der Countertenor ist als Stammfach eigentlich nicht mit den übrigen vergleichbar, da es sich vor allem um eine spezielle Art, die eigene Stimme einzusetzen, handelt - nicht um eine natürliche Beschaffenheit seiner Stimme. Ein Counter singt eben nur randstimmig, während, gerade in der Klassik, Tenöre, Baritone und Bässe vollstimmig singen. Jeder Counter hat im Grunde noch ein "wahres" Stimmfach (viele sind Baritone).

Da im Contemporary der Einsatz der Randstimme sowieso erlaubt ist (und nicht nur im Rahmen dieser speziellen Rolle), ergibt es keinen Sinn, Bruno Mars, die Bee Gees oder meinetwegen Prince als Countertenor zu bezeichnen.
 
@broeschies : Ah! Danke. Da geht es wieder um die Kontakt- bzw. Abrollfläche, das hatte ich sogar gefunden. Wie ich damals schon schrieb, als es um die Graz-Diss ging: Ich denke nicht, dass man davon ohne weiteres auf die Schwungmasse schließen kann. Das ist halt eine Hypothese.

Dass allerdings die Schwingungsamplitude (horizontaler Weg der Stimmlippen) und die Fläche, über die sie aneinander abrollen, in der Mischstimme reduziert werden, das halte ich nicht nur für plausibel sondern tatsächlich für den physiologischen Hintergrund des sogenannten "Verschlankens".
Ja, es geht um die Kontaktfläche. Die Auffassung dabei ist, dass die "tieferen" Regionen der Stimmlippen nur dann Kontakt haben können, wenn die Vocalis-Muskel mitschwingen. Natürlich sind das alles nur Hypothesen, genau wie die Register M0-M3, die im Grunde ja auch auf einer Interpretation der EGG-Daten beruhen.

Was ich wirklich interessant fände, wäre ein Experiment EGG vs. Wahrnehmung.

In den meisten Experimenten gibt es drei generelle EGG-"Formen".
- Ein gleichmäßiger Hügel, der sich i.d.R. im Falsett zeigt
- Eine Dreiecks-Form, die sich i.d.R. in mixed voice und pharyngeal voice zeigt
- Eine "Knie-Form" mit einem kleinen "Nach-Peak", die sich in der Bruststimme und im Belt zeigt

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Da im Contemporary der Einsatz der Randstimme sowieso erlaubt ist (und nicht nur im Rahmen dieser speziellen Rolle), ergibt es keinen Sinn, Bruno Mars, die Bee Gees oder meinetwegen Prince als Countertenor zu bezeichnen.
Haha, ja, zumal man sich da auch wieder auf dünnes Eis begibt. Ich habe mal Geoff Tate als Countertenor bezeichnet, weil er meiner Auffassung nach die Höhen immer randstimmig singt, wurde dann aber darauf hingewiesen, dass er die Höhen ja in einer sehr stark verschlankten Vollstimme singt und nicht (wie etwa die Bee Gees oder ein Countertenor) im Falsett :D
 
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Hier ist übrigens noch eine Quelle über die meines Wissens nach gängige Definition der klassischen Resonanzregister, in der auch darauf eingegangen wird, dass diese Betrachtungsweise im Contemporary problematisch ist, weil das Covering, welches in der Klassik Standard ist für die Kopfstimme, speziell im Musical oft als unpassend empfunden wird.
https://www.researchgate.net/public...aggio_and_'Cover'_in_Western_Operatic_Singing

Im Contemporary-Bereich ist es derzeit in der research "in" insgesamt vier Register zu unterteilen, die "chest", "chestmix", "headmix" und "head" genannt werden, wobei sich die mittleren beiden wieder zur "mixed voice" zusammenfassen lassen. Die Charakterisierung erfolgt dabei meist aufgrund des Verhältnisses zwischen CT und TA Muskulatur. "head" enspricht dabei im Grunde dem Falsett und "chest" dem Belt und der Sprechstimme. Chestmix und Headmix sind halt jeweils zwischenstufen wobei ersteres eher M1 ist und letzteres eher M2.

So richtig zufrieden ist man jedenfalls nicht mit dem was M1 und M2 bisher so hergeben. Von daher funktioniert das Konzept bisher nicht wirklich besser als die traditionellen Resonanzregister.
 
Der Ansatz mit chest, chestmix etc. ist insofern sinnvoll, als dass er die beiden für Registerwahrnehmung verantwortlichen Ebenen (Stimmlippen und Resonanz) verbindet. Die reine Unterteilung auf der Larynxebene ist isoliert betrachtet ja durchaus unvollständig. Aus dem Grund hatte ich damals bei der FAQ-Erstellung auch die Rolle der Resonanzräume bereits betont.
 
Der Ansatz mit chest, chestmix etc. ist insofern sinnvoll, als dass er die beiden für Registerwahrnehmung verantwortlichen Ebenen (Stimmlippen und Resonanz) verbindet. Die reine Unterteilung auf der Larynxebene ist isoliert betrachtet ja durchaus unvollständig. Aus dem Grund hatte ich damals bei der FAQ-Erstellung auch die Rolle der Resonanzräume bereits betont.
Prinzipiell schon, allerdings werden diese 4 Register in den meisten Arbeiten allein über die Larynx-Ebene definiert, meistens über die Balance/Dominanz zwischen den Verschlankern und Verdickern. Wie Titze in dem Interview sagt liegt das "Zentrum der mixed voice" dann bei einer 50/50 Balance zwischen den beiden, während eine Dominanz der Verdicker eine Tendenz zum "chestmix" bewirkt (mit einer Vergrößerung der Schwinungstiefe) und eine Dominanz der Verschlanker eine Tendenz zum "headmix". Am Ende des Spektrums liegen dann im Grunde die Koordinationen die eindeutig sind und auch mit den leicht mess- und wahrnehmbaren Registern M1 und M2 korellieren (und die Titze "primäre Register" nennt).

Zur Resonanz habe ich bisher wie schon gesagt nichts anderes kennengelernt als die Definitionen über die Formantenlage, die aber nur im klassischen Gesang wirklich gut passen und funktionieren.
 

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