Hohe Töne und Kopfstimme trainieren?

[Tim]

Hallo,

ich hab ein paar Fragen an Euch bezüglich dem Gesangstrainings der hohen Töne und der Kopfstimme.
Bisher hab ich mir da wenig Gedanken drumm gemacht, aber seit ich zu einigen Playbacks von Robbie Williams singe, stelle ich fest, wie hoch da einige Töne sind. Vorallem ist es schwierig diese Töne dann noch wie er entspannt und schön klingend zu singen.
Kann man das trainieren, oder ist das größtenteils Veranlagung?

Ich kann z.B. "Yesterday" in gleicher Tonhöhe wie die Beatles noch mit der Bruststimme singen und treffe normalerweise auch die Töne meistens ganz gut, auch wenn die ganz hohen Töne bei mir weniger entspannt und schön klingen als bei Paul McCartney oder John Lennon.
Das ist aber glaube ich momentan meine oberste Grenze mit der Bruststimme.

Mit der Kopfstimme habe ich bisher nie gearbeitet, mich einfach nicht getraut.
Nun habe ich aber versucht zu einem Playback von "Cry Me A River" von Ella Fitzgerald zu singen und eben auch versucht diese Tonlage mit der Kopfstimme zu erreichen. Das scheint zwar zu gehen, hört sich aber nicht schön an und ich treffe auch viele Töne nicht, weil meine Stimme anscheinend nicht beweglich genug und nicht genau genug in diesem Bereich funktioniert.
Gibt es da ein gezieltes Training um das zu verbessern?

Ich merke dabei auch, daß da schon deutlich mehr Druck auf dem Hals ist bzw. es fühlt sich angespannter an, der Kehlkopf ist dann ja auch ganz oben und drückt etwas.
Ist das ungesund, daß jetzt intensiv selbst zu trainieren?

Mich würden auch Eure Erfahrungen zu dem Thema interessieren.

Viele Grüße
Tim

 

[broeschies]

Also erstmal: Was weh tut ist meistens ungesund. Singen sollte sich nie unangenehm anfühlen.

Natürlich gibt es gezieltes Training, um die Kopfstimme zu verbessern. Allen voran Sirenen (Glissandi) und sogenannte semi-occluded phonations, dazu gehören z.B. Lippen-Blubbern oder Summen auf nasalen Konsonaten (M, N, NG) oder stimmhaften Frikativen (w, s).

Wie bei allem gilt natürlich auch hier: Übung macht den Meister. Erstes Ziel ist eigentlich immer, dass du in der Lage bist, die Bruststimme sauber mit der Kopfstimme zu verbinden. Alles andere (Wohlklang und vor allem Power) sind erstmal zweitrangig. Die Verbindung überprüfst du am leichtesten mit Glissandi, die in jedem Fall über den Bereich hinaus gehen müssen, in dem die Kopfstimme beginnt. Sehr nützlich sind Glissandi über jeweils eine Oktave, angefangen bei g. Also zuerst g bis g', dann gis bis gis', dann a bis a'. Am besten du versuchst es zunächst mal bis zum e''. Wenn es auf Vokalen noch nicht geht (Vokale sind schwieriger), nimm die schon erwähnten Konsonaten oder mach das ganze mit Lippen-Blubbern.

Die Kopfstimme zu entwickeln dauert, das ist ein Trainings-Effekt wie beim Sport.

 

[Tim]

Danke für die Antwort, nun muß ich wohl erstmal einiges nachschlagen, weil viele Begriffe bzw. alle mir nichts sagen.
Aber ist schon interessant, was man so alles trainieren kann.

Was die Zeiträume angeht, in denen man sowas lernen kann, ist es sicherlich wohl sehr schwierig eine ungefähre Zeitangabe zu machen, weil das wohl bei jedem anders sein wird.
Ich bin ja auch bereit viel Zeit zu investieren und habe hauptsächlich gefragt, weil ich Sorge hatte eventuell etwas ungesundes für meine Stimme zu machen.

 

[Nachtfluegel]

Im Hals dürfte es ansich nicht drücken, da ist die Gefahr groß, dass du zu pressen beginnst. Singe das Lied lieber in der angenehmen Lage und möglichst locker (meine GL sagte dazu: Schwebend wie ein Engel) und ohne Druck nach oben. Wenn deine Stimme da nicht hin will, solltest du sie auch nicht zwingen.

Hast du schonmal an Gesangsunterricht gedacht?

 

[Tim]

Ich hab ja ab und zu Unterricht, nur fallen mir dann dort oft nicht die Fragen ein, die mir hinterher zu Hause einfallen...

Das das mit dem Drücken bzw. Pressen nicht gut ist, hab ich mir schon gedacht.
Andererseits sehen viele Sänger für mich auch oft angestrengt aus. Ich kann mir schwer vorstellen sehr hohe Töne unangestrengt zu singen, auch wenn das natürlich immer mein Ziel ist und sicher dann auch viel besser klingen wird.

Die Kernfrage von mir ist also eigentlich, ob man das trainieren kann, ohne etwas ungesundes für die Stimme zu machen, oder ob die Höhen einfach Veranlagung sind, und entweder man kann sie oder nicht?

 

[broeschies]

Ich hab ja ab und zu Unterricht, nur fallen mir dann dort oft nicht die Fragen ein, die mir hinterher zu Hause einfallen...

Das das mit dem Drücken bzw. Pressen nicht gut ist, hab ich mir schon gedacht.
Andererseits sehen viele Sänger für mich auch oft angestrengt aus. Ich kann mir schwer vorstellen sehr hohe Töne unangestrengt zu singen, auch wenn das natürlich immer mein Ziel ist und sicher dann auch viel besser klingen wird.

Die Kernfrage von mir ist also eigentlich, ob man das trainieren kann, ohne etwas ungesundes für die Stimme zu machen, oder ob die Höhen einfach Veranlagung sind, und entweder man kann sie oder nicht?

Ein sehr zentraler Punkt dabei ist zu erlernen, was genau man anspannen darf und was nicht. Zentral dabei ist: Es darf sich nicht unangenehm anfühlen. So wie z.B. auch Sport anstrengend ist, aber eben nicht unangenehm. Vor allem Kiefer und Zunge sollten möglichst vollständig entspannt sein. Aber es stimmt natürlich. Singen geht nicht ohne körperlichen Aufwand, und dieser steigt zur Höhe hin.

 

[Tim]

Hallo,

ich bin zwar in den letzten Wochen schon weiter gekommen und das hohe C klappt nun eigentlich immer vollstimmig, ich kann es auch sehr laut singen und den Ton lange halten, aber es klingt immer noch sehr gebrüllt und es fehlt ein Vibrato, vermutlich weil zu viel Druck drauf ist.

Wie ich den Ton bis jetzt geübt habe:

Anfangs mit der Kopfstimme, dann mit Glissandos von C4 auf C5, oder Tonleitern und dabei in der Bruststimme bleiben, dann auch das C5 mit der Kopfstimme ansingen und dann auf die Bruststimme umschalten, nun auch den Ton sofort mit der Bruststimme ansingen und halten, was natürlich schwieriger ist, weil ich da manchmal noch zu viel Druck bei ausübe.
Nun übe ich auch das C zu halten und dann in die Kopfstimme überzugehen, dann wieder zurück auf die Bruststimme usw. also den Wechsel immer wieder, ist das ok bzw. hilfreich?

Gibt es noch andere sinnvolle Übungen, wie ich den Ton klangvoller singen lerne?

Übrigens ist das hohe D (D5) noch ein Problem, das scheint mir beim Halten in die Kopfstimme wechseln zu wollen, auch wenn ich mehr Atemdruck gebe, hört sich meist fürchterlich an, bei C und Cis tritt dieses Problem nicht auf.

Gruß
Tim

 

[Vali]

Was hat denn dein Gesangslehrer dazu gesagt? Nicht dass er schon was probiert hat, das bei dir nicht funktioniert hat und hier jemand das gleiche vorschlägt.

Hab den Thread mal in einen bereits vorhandenen ähnlichen Thread verschoben.

 

[6thfoot]

Und du bist dir auch sicher, dass es das C5 ist...? Mangels Hörprobe können wir ja immer nur raten, ob das so ist oder anders...

 

[Nachtfluegel]

Ich glaube du denkst zu viel nach...

 

[Tim]

Und du bist dir auch sicher, dass es das C5 ist...? Mangels Hörprobe können wir ja immer nur raten, ob das so ist oder anders...

Ich hab es ja selbst am Keyboard geübt, erst den Ton gespielt, dann gesungen, duzende male.
Außerdem hab ich es auch meinem Gesangslehrer vorgesungen, er meinte das ist ein bruststimmiges hohes C, allerdings klingt es gebrüllt und daher nicht allzu schön, vermutlich ist der Atemdruck noch zu hoch.

 

[broeschies]

Ich glaube du fixierst dich zu sehr auf diese Idee vom "vollstimmigen hohen C" und überspringst dabei ein paar Schritte. Versuch es doch erstmal möglichst schön klingend zu singen ohne darauf zu achten, ob es Voll- oder Randstimme ist. Meine persönliche Reihenfolge für die hohen Töne wäre

1. Falsett
2. Randstimme mit Stimmlippenschluss
3. Randstimme mit Stimmlippenschluss und schönem/kraftvollen Klang
4. Vollstimme mit Stimmlippenschluss und schönem/kraftvollen Klang

Wenn 3 noch nicht klappt, kannst du 4 im Grunde kaum hinbekommen. Bei 2 ist der Schönklang noch nicht so wichtig, aber die Stabilität und eben, dass es nicht gehaucht ist.

 

[Tim]

1. Falsett
2. Randstimme mit Stimmlippenschluss
3. Randstimme mit Stimmlippenschluss und schönem/kraftvollen Klang
4. Vollstimme mit Stimmlippenschluss und schönem/kraftvollen Klang

Ehrlich gesagt kann ich zwischen Kopfstimme und Falsett noch immer nicht unterscheiden, selbst mein Gesangslehrer sagte mir, daß er da nicht zwischen unterscheidet.

Was ich mich frage ist, wie sich ein hohes C für einen vollständig ausgebildeten klassischen Tenor anfühlt, ob es diesen überhaupt noch anstrengt oder ob der Ton genauso locker kommt wie z.B. ein E3 (der Standardton den ich am häufigsten übe, auch im Unterricht).
Ich merke ab etwa H3, C4 das es anstrengender wird und ich deutlich mehr Energie brauche, ab etwa A4 wird es nochmals anstrengender. Aber desto aufgewärmter ich bin und desto mehr ich schon in dem oberen Bereich gesungen habe, wird es dann gefühlt irgendwie weniger anstrengend, oder ich gewöhnte mich halt drann.

 

[6thfoot]

Ich hab es ja selbst am Keyboard geübt, erst den Ton gespielt, dann gesungen, duzende male.
Außerdem hab ich es auch meinem Gesangslehrer vorgesungen, er meinte das ist ein bruststimmiges hohes C, allerdings klingt es gebrüllt und daher nicht allzu schön, vermutlich ist der Atemdruck noch zu hoch.

Eine Sache, wenn der GL das sagt. OK. (Wobei Brüllen wieder gar nicht OK ist.)

Aber Novizen mit dem Finger am Klavier traue ich die Einschätzung nur sehr bedingt zu...

 

[dann]

Ehrlich gesagt kann ich zwischen Kopfstimme und Falsett noch immer nicht unterscheiden, selbst mein Gesangslehrer sagte mir, daß er da nicht zwischen unterscheidet.

Das ist auch nicht wirklich definiert, mit den Begriffen ist es sehr schwierig beim Gesang, musste mich auch daran gewöhnen. Jeder versteht bisschen was anderes, ist nicht wie bei der Gitarre wo ein Barregriff ein Barregriff ist und jeder weiss was gemeint ist

Was ich mich frage ist, wie sich ein hohes C für einen vollständig ausgebildeten klassischen Tenor anfühlt, ob es diesen überhaupt noch anstrengt oder ob der Ton genauso locker kommt wie z.B. ein E3 (der Standardton den ich am häufigsten übe, auch im Unterricht).

Ich denke wenn man sich dieses Video anschaut kann man leicht erkennen dass wohl auch für einen Profi ein B4 ( ab 2:38 ) im Forte eine ziemliche Anstrengung bedeutet..

 

[Tim]

(Wobei Brüllen wieder gar nicht OK ist.)

Brüllen und Schreien wird aber abgesehen von der Klassik gar nicht selten in der modernen Musik eingesetzt!

Das ist auch nicht wirklich definiert, mit den Begriffen ist es sehr schwierig beim Gesang, musste mich auch daran gewöhnen. Jeder versteht bisschen was anderes, ist nicht wie bei der Gitarre wo ein Barregriff ein Barregriff ist und jeder weiss was gemeint ist

Das erklärt, warum mein Gesangslehrer auf eine Unterscheidung zwischen Kopfstimme und Falsett verzichtet.
Für mich ist Kopfstimme/Falsett was dünn oder abgehoben klingt, wo ich keine Verbindung zur Brustatmung und Resonanz mehr merke. Alles andere ist für mich Vollstimme, egal ob nun reine Bruststimme oder Mischstimme.

Beim hohen C, wenn ich dieses mit der Kopfstimme ansetze und dann auf die Vollstimme umschalte merke ich eine deutliche Klangänderung und Zunahme im Volumen und Lautstärke.

Ich denke wenn man sich dieses Video anschaut kann man leicht erkennen dass wohl auch für einen Profi ein B4 ( ab 2:38 ) im Forte eine ziemliche Anstrengung bedeutet..

Ich glaube, das hab ich sogar auf original DVD.

 

[broeschies]

Das erklärt, warum mein Gesangslehrer auf eine Unterscheidung zwischen Kopfstimme und Falsett verzichtet.
Für mich ist Kopfstimme/Falsett was dünn oder abgehoben klingt, wo ich keine Verbindung zur Brustatmung und Resonanz mehr merke. Alles andere ist für mich Vollstimme, egal ob nun reine Bruststimme oder Mischstimme.

Du kannst es auch "Mischstimme" nennen, aber der Unterschied ist durchaus wichtig. Die Resonanz ist die gleiche wie im Falsett ("abgehoben"), aber die Stimmfunktion ist anders (ob nun Vollstimme oder nicht, aber auf jeden Fall eben anders).

 

[6thfoot]

Brüllen und Schreien wird aber abgesehen von der Klassik gar nicht selten in der modernen Musik eingesetzt! (...)

Aber um Himmels Willen nicht, um als Anfänger sich einen hohen Ton zu erobern!!

Du schmeißt hier Sachen zusammen und durcheinander, da graut's einem ziemlich. Und der GL tut mir ein bisschen leid. Naja, Augen auf bei der Berufswahl... Vor allem aber stelle ich mir wieder mal die Frage, was du eigentlich willst?

Klassisch singen? Dann hör sofort mit dem Gebrüll auf!
Conti singen? Dann lern' erstmal die Grundlagen, bevor du solche Sperenzchen treibst.
Oder willst du punkmäßig rumbrüllen? Dann hör auf, hier irgendwelchen Technikfragen zu stellen und brüll halt...

Himmisakranoamoah......


Ich bin erstmal raus, finde deine Threads derzeit zu anstrengend.

 

[Tim]

Aber um Himmels Willen nicht, um als Anfänger sich einen hohen Ton zu erobern!!

Das mag ja sogar noch richtig sein...

Du schmeißt hier Sachen zusammen und durcheinander, da graut's einem ziemlich.

Was denn?
Ich finde, daß ich schon einen ganz guten Überblick gewonnen habe.

Und der GL tut mir ein bisschen leid. Naja, Augen auf bei der Berufswahl...

Das ist nun aber ziemlich lächerlich.
Erstens wird niemand gezwungen einen bestimmten Beruf zu erlernen und auszuüben, zweitens wird vermutlich jeder Gesangslehrer Schüler haben, die etwas übermotiviert sind und wenig Geduld haben. Außerdem freut sich wahrscheinlich auch ein Gesangslehrer, wenn er einen motivierten Schüler in einem seltenen Stimmfach hat, außerdem wird ein Gesangslehrer gut bezahlt.

Klassisch singen? Dann hör sofort mit dem Gebrüll auf!

Auch das klassische vollstimmige hohe C hört sich für mich sehr oft in gewisser Weise etwas brachial an, vorallem wenn es forte oder fortissimo gesungen wird.
Wenn ich jetzt mein hohes C nehme, wie es jetzt nach paar Wochen Üben ist und ein gesundes Vibrato drauflegen könnte, dazu noch etwas mehr Stimmvolumen, klingt es gar nicht mehr so viel anders.

Oder willst du punkmäßig rumbrüllen? Dann hör auf, hier irgendwelchen Technikfragen zu stellen und brüll halt...

Wo hab ich das denn nun wieder behauptet?

Der Thread hatte ein passendes Topic und ein passenderes Unterforum "Gesangspraxis" (weil es um konkrete Übungen orientiert an klassischer Gesangstechnik gehen sollte!), bevor er für mich unverständlicher Weise hier reinkopiert wurde, so daß ich ihn erstmal gar nicht mehr fand.
Es geht um die Entwicklung und um passende Übungen um sich langfristig zu entwickeln und wenn das hier nicht rein paßt oder jemand nervt, hab ich dafür an dieser Stelle ehrlich gesagt kein Verständnis, es ist ja niemand gezwungen sich dazu zu äußern.

Das einzige was man mir vorwerfen könnte ist nach wie vor, daß ich keine Hörproben hinzufüge, aber auch das hab ich ausführlich begründet und bin mir bewußt, daß die Antworten auf meine Fragen dann nicht so exakt ausfallen können, damit muß ich dann erstmal leben.

 

[reisbrei]

Und der GL tut mir ein bisschen leid. Naja, Augen auf bei der Berufswahl...

Nur die Harten kommen in' Garten