[Mixing] Wie eine Gitarrenspur hart pannen aber nicht "isoliert" klingen lassen?

[Captain-P]

Sorry erstma für die seltsame Überschrift, mir fiel echt nix besseres ein

Also:
Ich würde gern wissen, wie man eine Gitarrenspur so mixen kann (mit allen Tricks, Effekten, dazu gehörigen Mitteln etc..) dass sie ohne gedoppelt zu werden bei hartem Panning dennoch auf beiden Speakern zu hören ist.
Es geht mir konkret um folgendes. ich hab in einem Son ein Break wo nur eine gitarre was spielt. Wenn ich nix im Mix an dieser Stelle verändere, klingt sie, also würde sie nur aus einem Speaker/Hörer kommen. (das meine ich mit "isoliert").

ich hätte aber gern, dass sie räumlicher klingt und auch eben teilweise auf der anderen Seite zu hören ist (natürlich leiser).
Natürlich kann ich sie mittiger pannen (ist nicht das selbe!) , oder doppeln, beides möchte ich aber nicht.
Bisher habe ich per send mit einem 100% Hall im Insert eine Spur entgegen geschickt. (Hoffe ihr versteht was ich meine). Ist ok, klingt aber nicht ultimativ. Was könnte man noch machen. Bin gespannt

LG - CP

 

[rocknruler]

Hi!
Probiers mal mit einem leichten Delay, dass du anstatt dem Hall auf die andere Spur schickst.
Verhallen solltest du meiner Meinung nach in Stereo!
LGRR

 

[sir stony]

Wie wäre es denn mit Mix Automation, um das Panorama nur in diesem Break etwas mehr in die Mitte zu legen, oder eben z.B. eine Delay Spur während des Breaks auf den anderen Kanal zu geben; damit bleibt der Rest deines Mix unverändert... dafür gibt es das doch.

 

[Captain-P]

@ RR .. hmm, ja, Hall-> Stereo, Mono-> Delay .. ja, klingt logisch

@ SS .. Die Variante mit der Automation habe ich oben als "mitiger Pannen" ausgeschlossen (für mich war klar, dass sich das nur auf diese eine Stelle bezog und nicht auf den Mix im Allgemeinen, sorry falls das unklar war)

Ok, also Delay, irgendein Tip wie man das einstellen kann, also die Parameter des Delays .. (im Send nehme ich an) .. kurz/lang, wet/dry ? ...

 

[rocknruler]

Sorry, das musst du ausprobieren, weil es sehr auf den Song drauf ankommt und wie stark das Delay bemerkbar sein soll...
Poste mal deine Ergebnisse, wenn du herumprobiert hast.

 

[Captain-P]

ok .. werd heute abend zeit dafür haben!

 

[Chess]

Hey, wie du schon richtig festgestellt hast klingt es nicht natürlich und isoliert wenn ein Instrument nur auf einem Ohr zu hören ist (im Falle eines Kopfhörers). Das liegt daran, dass unsere Ohren auch wenn etwas auf einer Seite von unserem kopf passiert beide das Signal empfangen. Ab da kommt das binaurale hören ins spiel. Die Stereoortung findet Hauptsächlich dadurch zustande, dass das Signal ein paar ms später am abgewndtem Ohr ankommt und der Frequenzgang etwas verzerrt ist (Es spielen noch ein paar mehr Faktoren eine Rolle, die jetzt vernachlässigt werden sollen).

Du könntest also die Spur einfach im Sequenzer kopieren und auf der anderen Seite ein ganz ganz ganz kleines bischen später reinkopieren und etwas die Höhen weg nehmen sowie leiser machen. Vielleicht bekommst du so ein brauchbares Ergebnis. Etwas Stereohall ist für die Räumlichkeuit natürlich auch immer gut

 

[rocknruler]

Du könntest also die Spur einfach im Sequenzer kopieren und auf der anderen Seite ein ganz ganz ganz kleines bischen später reinkopieren und etwas die Höhen weg nehmen sowie leiser machen. Vielleicht bekommst du so ein brauchbares Ergebnis.

Aufpassen! Einfach nur kopieren reicht in den meisten Fällen nicht. Ist die Spur zu früh, wird durch die gleiche Phase auf beiden Seiten dann das Signal wieder in der Mitte zu hören sein.
Ist sie zu knapp reinkopiert, kanns zu feinen Phasenschweinereien kommen oder sie wird vom Gehör ignoriert, weil unser Gehör die Angewohnheit hat 2 identische, knapp aufeinanderfolgende Signalquellen nur 1 x zu registrieren.
Kommt sie spät genug, hast du - richtig - ein kurzes Delay! Also besser gleich mit Delay arbeiten...

Meine Meinung...

 

[UranusEXP]

Die Stereoortung findet Hauptsächlich dadurch zustande, dass das Signal ein paar ms später am abgewndtem Ohr ankommt

*Klugscheissmodus an*

Schallgeschwindigkeit beträgt um die 34 cm/ms. Für "ein paar" Millisekunden Laufzeitunterschied bräuchtest Du also beim natürlichen Hören mindestens 68cm Ohrabstand.

*Klugscheissmodus aus*

Stimmt schon, Du kannst einfach einen Kanal verzögern, zwischen 1-2 ms dürftest Du das Signal voll aus der Richtung des Lautsprechers hören, dessen Signal früher kommt. Das Signal ist gleich laut auf beiden Boxen, wird aber voll von einer Seite wahrgenommen. Das Zauberwort heisst Laufzeitstereofonie.

 

[Captain-P]

Hey, wie du schon richtig festgestellt hast klingt es nicht natürlich und isoliert wenn ein Instrument nur auf einem Ohr zu hören ist (im Falle eines Kopfhörers). Das liegt daran, dass unsere Ohren auch wenn etwas auf einer Seite von unserem kopf passiert beide das Signal empfangen. Ab da kommt das binaurale hören ins spiel. Die Stereoortung findet Hauptsächlich dadurch zustande, dass das Signal ein paar ms später am abgewndtem Ohr ankommt und der Frequenzgang etwas verzerrt ist (Es spielen noch ein paar mehr Faktoren eine Rolle, die jetzt vernachlässigt werden sollen).

Bekannt, jetz könnte ich noch die Phase etwas drehen, dann sollte es sogut wie "nachgebaut" sein ... und weil ich das ansich eh weiss hätte ich da auch selbst drauf kommen müssen ...

Du könntest also die Spur einfach im Sequenzer kopieren und auf der anderen Seite ein ganz ganz ganz kleines bischen später reinkopieren und etwas die Höhen weg nehmen sowie leiser machen.

-> delay und eq sollte das brauchbar simmulienen können (oder eben deine manuelle Variante +eq)

Etwas Stereohall ist für die Räumlichkeuit natürlich auch immer gut

Hab ja bisher auch so gemacht aebr ein stereohall auf einer Stereospur hart gepannt ... diesbezüglich hat mich Rocknruler ja durchaus zum denken gebracht (stereo->hall, mono->delay)

Heute abendkomm ich wie gesagt hoffentlich dazu!

LG - CP

 

[rocknruler]

Hab ja bisher auch so gemacht aebr ein stereohall auf einer Stereospur hart gepannt ... diesbezüglich hat mich Rocknruler ja durchaus zum denken gebracht (stereo->hall, mono->delay)

Ich würde auch mal probieren die Delayspur mit dem selben Stereohall zu verhallen...

 

[UranusEXP]

Ich glaube, das ist etwas Verwirrung im Spiel: Leg' den Gitarren-Part auf eine STEREO-Spur. Mach' dahinter, das Cubase-interne "Stereo-Delay". Stell' die eine Seite auf 0.1 ms (weniger geht glaube ich nicht, ist aber völlig egal), die andere auf zwischen 1 und 2 ms. Alle Filter aus, Pan hart L/R, Feedback auf 0, Mix auf 100%. Dann kommt die Gitarre voll von einer Seite, ist aber auf der anderen Box noch genaus so laut. Das ergibt ein völlig anderes "räumlicheres" Stereo, als das, was man vom Panpot gewohnt ist. Du kannst dann noch für besondere Effekte mit den Filtern spielen, z.B. dem späteren Kanal etwas die Höhen abfiltern. Dahinter kannst du auch mit Hall experimentieren. Mit dem Balance-Regler kannst Du auch noch nachhelfen.

Für Laufzeitsterefonie verwende ich dieses Freeware-Delay, das ist praktischer und genauer einstellbar:

http://www.voxengo.com/product/sounddelay/

Um Missverständnissen vorzubeugen: Eine Mono-Spur im Cubase, gibt IMMER ein Mono-Signal aus, auch wenn Du ein Stereo-Plugin in den Insert haust. Da gab's erst an anderer Stelle eine ausführliche Diskussion.

 

[Perfect Drug]

Ich weiß jetzt nicht mit was du arbeitest aber bei Logic gibt es ein sog. Sample Delay, dass, wie man sich schon denken kann, aus einer Mono Spur eine Stereo Spur macht und dabei ein (kopiertes) Signal um den gewünschten Wert verzögert. Wenn du da so 700 Samples nimmst (kommt natürlich auf deine Rate an) dürfte vielleicht das Ergebnis raus kommen dass du dir wünschst. Kannst du aber natürlich auch händisch durch kopieren und verschieben erreichen...
Ich habe übrigens nicht den ganzen Thread gelesen falls das schon vorgeschlagen wurde...

 

[Captain-P]

Ich glaube, das ist etwas Verwirrung im Spiel: Leg' den Gitarren-Part auf eine STEREO-Spur.

ok, Mono Gitarre auf Stereospur. ich würde dis Spur normalerweise jetz mal mit z.B. 80% pannen ... Da du aber gleich auf die Laufzeitstereophonie hinaus willst müsste es in der Mitte bleiben ...

Mach' dahinter, das Cubase-interne "Stereo-Delay".

Dahinter heisst für mich in den Insert des Stereokanals. ok? ...

Stell' die eine Seite auf 0.1 ms (weniger geht glaube ich nicht, ist aber völlig egal), die andere auf zwischen 1 und 2 ms. Alle Filter aus, Pan hart L/R, Feedback auf 0, Mix auf 100%.

"Auf die eine Seite"? Hat man im Plugin die Option für jeden Kanal (also L/R) seperate Parameter einzustellen? Wenn ichd as richtig verstehe sind die 0,1 ms die kleinstmögliche Einstellung. Normalerweise würde da 0 stehen, aber des Plugin will nunmal was haben ... Richig?

Dann kommt die Gitarre voll von einer Seite, ist aber auf der anderen Box noch genaus so laut. Das ergibt ein völlig anderes "räumlicheres" Stereo, als das, was man vom Panpot gewohnt ist. Du kannst dann noch für besondere Effekte mit den Filtern spielen, z.B. dem späteren Kanal etwas die Höhen abfiltern. Dahinter kannst du auch mit Hall experimentieren. Mit dem Balance-Regler kannst Du auch noch nachhelfen.

Eine Idee mit welchem EQ (im Insert des Stereokanals) ich da für jeden Kanal (wie beim Delay) die Parameter unabhängig setzten kann?

Für Laufzeitsterefonie verwende ich dieses Freeware-Delay, das ist praktischer und genauer einstellbar:

http://www.voxengo.com/product/sounddelay/

Um Missverständnissen vorzubeugen: Eine Mono-Spur im Cubase, gibt IMMER ein Mono-Signal aus, auch wenn Du ein Stereo-Plugin in den Insert haust. Da gab's erst an anderer Stelle eine ausführliche Diskussion.

ich probier es mal nacher aus! Danke für die Infos!

Ach ja... das ganze kann wahrscheinlich nur funktionieren wenn aauch nur "eine" Gitarre zu hören sein soll ... wenn ich das Spielchen auf beiden Gitarren mache müsste es ja scheusslich klingen, da ja real auch auf beiden Kanälen je 2 Gitarren sind die sich da völlig "in die Haare" kriegen müssten oder?

 

[Laguna]

Andere Möglichkeit:
Gitarre doppelt einspielen und im Break mit einem Sterotool in der Breite einschränken.

So Far...

Laguna

 

[UranusEXP]

...?

Alles JA. Bis zu EQ: Ich dachte da an die Filter IM Stereo-Delay, da sind ein HP und LP für jeden Kanal.

Mit 2 Gitarren, musst Du ausprobieren, je nachdem. Man kann immer Laufzeit- und Pegeldifferenzen in unterschiedlicher Ratio kombinieren. Für Letztere hast Du den Balance-Regler.

 

[Captain-P]

Leider bin ich gestern doch zu nichts gekommen ... dann hoffentlich spätestens am Sonntag ...

 

[Captain-P]

@ Uranus ... so hab das mal vorhin schnell mit dem Voxengo Plugin versucht ... so wirklich hat das aber nicht funktioniert .. trotz delays habe ich nicht wirklich den Eindruck von laufzeitstereophonie gehabt ... Könnte aber auch noch an meinem Gitarren VST gelegen haben - ich werd mich die Tage nochmal dran setzen.

Ansonsten: Auch wenn ich eigentloch nicht doppeln wollte, ist es bisher noch die klanglch beste Lösung. Ich habe die 2 Spur auf "hart entgegengesetzt" und um 9 dB leiser (werd vieleicht noch auf -12 runtergehen) , sowie einen High-Cut bei 12 kHz gesetzt. Damit klingt es im Grunde so wie ich es haben will. Naja, muss halt 2 mal einspielen - aber soo schlecht dass es ein Problem wäre spiele ich ja nun auch wieder nicht ...

wer mal hören möchte:

(einige Teile sind noch ohne Bass)
Die stelle ist der "ruhige Teil ohne Drums"...

LG - CP

 

[Laguna]

Geiler Sound, top gespielt, was will man mehr
Drums wären mir persönlich an ein paar Stellen noch zu steril, aber das wird bestimmt noch!
Freu mich auf ein Endergebnis!

So Far...

Laguna

 

[UranusEXP]

@ Uranus ... so hab das mal vorhin schnell mit dem Voxengo Plugin versucht ... so wirklich hat das aber nicht funktioniert .. trotz delays habe ich nicht wirklich den Eindruck von laufzeitstereophonie gehabt

Da ist mit Sicherheit routingmässig was falsch gelaufen: In dem Plugin kann und muss man das Routing so konfigurieren, dass linker und rechter Kanal getrennt bearbeitet werden. Da gibt's auch ein Preset, das heisst glaube ich "Dual-Mono".

Oder Du arbeitest in Cubase auf einer Mono-Spur...