MP3 besser als CD - der Untergang des Abendlandes?

[Harry]

Ich bin erschüttert:
http://www.macwelt.de/artikel/_News/365149/studie_mp3s_klingen_besser_als_cds/1
http://futurezone.orf.at/stories/1503857

Über Geschmack lässt sich eigentlich nicht streiten - oder?
Ist das auch eine Erklärung warum sich Chinakracher-Boxen so gut verkaufen?

 

[ars ultima]

Hehe, sowas hatte hier im Board schon mal einer erzählt. Wobi das ja schon irgendwei komisch ist

Allerdings gilt dies nur dann, wenn auch die MP3-Files in höherer Qualität ab 192 kBit/s vorlagen

Da sind wir ja dann in genau dem Bereich, wo sich die meisten einig sind, dass man da keinen Unterschied zum unkomprimierten Sound mehr hört. Es geht wohl offenbar also eher um irgendwelche unbewussten psychoakustischen Vorgänge, und nicht darum, dass man ie meisten Probanden den offensichtlich schlechterem Klang lieber mögen.

 

[Rockopa]

Auf meiner Anlage klingen CDs einfach besser,warum ?keine Ahnung.
MP3 werden deshalb so gerne benutzt weil Sie sich noch einfacher händeln lasen als CDs.
Wenn ich noch daran denke wie wir früher Discothek gemacht haben mit zwei Tonband Geräten und einen Plattenspieler,wie umständlich das war und es ging auch.
Nachteil war man hatte überhaupt keine Zeit für die Freundin,da ist das heute bedeutend entspannter.

 

[ars ultima]

Auf meiner Anlage klingen CDs einfach besser,warum ?keine Ahnung.

Worüber hörst du denn im Vergleich die MP3s? Für einen richtigen Vergleich müssten sie ja auch als AudioCD gebrant werden und über den selben Player laufen.

 

[Boerx]

Moment Mp3 besser als CD?

Hmm, also ich nehme ein vollständiges digitales Audiosample und reduziere etwas weg und das Ergebnis wird besser?

 

[DI-Box]

Naja, bei einigen Bands wird die Musik ja auch besser wenn du den Gesang wegreduzierst.
Ein Mischpult ist doch ein Klärwerk!!
Oli

 

[Sticks]

Nunja, es läuft offensichtlich auf Hörgewohnheiten hinaus. Anfangs empfand ich die CD auch als "kalt/steril", vielleicht, weil mir das Hintergrund-Lagerfeuerknistern abgenudelter LPs fehlte.

 

[Harry]

Nunja, es läuft offensichtlich auf Hörgewohnheiten hinaus.

so seh ich das auch - und das erschreckt mich
Wenn es mal normal wird, dass FastFood besser als handgemachte Nudeln, Asti besser als ein Dom Perignon schmecken und MP3s besser klingen sollen als eine CD dann gute Nacht.

 

[wuiii]

Nunja, es läuft offensichtlich auf Hörgewohnheiten hinaus. Anfangs empfand ich die CD auch als "kalt/steril", vielleicht, weil mir das Hintergrund-Lagerfeuerknistern abgenudelter LPs fehlte.

Darauf läuft es wahrscheinlich hinaus. Die ganzen Klingeltonfreaks, die Musik nur noch über den Handylautsprecher hören, haben sich einfach daran gewöhnt, dass es keine Bässe und Höhen mehr gibt.
Wahrscheinlich gibt es schon massenweise Kinder die gar keine CDs mehr kennen und wenn, dann nur als gebrannte MP3s. Das ganze erinnert mich an meinen Studiumsbeginn 2004, als wir im EDV Unterricht gefragt wurden, wer denn noch ein Floppy Laufwerk in seinem PC eingebaut hat. Als ich der Einzige war der aufgezeigt hat und 2 sogar gefragt hatten, was denn ein Floppy Laufwerk ist, konnte ich auch nur noch die Stirn runzeln.

Einen Vorteil hat es noch: Wenn dann die ersten Mischpulte gebaut werden, bei denen der Ausgang auf 96 kBit/s runterkomprimiert wird um den Hörgewohnheiten zu entsprechen, können wir uns die teuren Subwoofer, die ohnehin unhandlichen Basedrums und die Bassisten sparen.

 

[ars ultima]

Wenn es mal normal wird, dass FastFood besser als handgemachte Nudeln, Asti besser als ein Dom Perignon schmecken und MP3s besser klingen sollen als eine CD dann gute Nacht.

Also es gibt ja auch Leute, welche den Klang einer Schallplatte gegenüber einer CD bevorzugen oder Röhrenverstärker auch in ihrer Hifi-Anlage einsetzen. Obwohl eine CD über einen Transistoramp "objektiv" und messtechnisch besser klingt. Das, was man da als "schöneren Klang" wahrnimmt, sind streng genommen technische Unzulänglichkeiten. Und dennoch wird akzeptiert, dass manche das ieber hören - warum soll es so schlimm sein, wenn nun manche eine andere Art von technischen Unzulänglichkeiten als besser klingend empfindet?

 

[molti]

Ich war letztens überrascht, nach welchen Kriterien CDs gemastert werden. Habe mich mit dem Thema noch nie so wirklich auseinander gesetzt. Aber es ist ja scheinbar so, dass man, nachdem es auf den Monitoren oder aufm Kopfhörer gut klingt, das selbe Material über eine handelsübliche Stereoanlage, Billig-Ohrhörer, nen Ghetto-Blaster, ein Autoradio oder was einem noch so unter die Finger kommt abhört, damit es auch da gut klingt. Man passt also Musik bewusst suboptimalen Umgebungen an und sucht einen Kompromiss für alle. Ich glaube, dass allein schon bei diesem Verfahren die Qualität leidet und jede Menge Dynamik flöten geht.
Ich muss aber auch selbst sagen, dass ich inzwischen Musik von CD nur noch zum Genießen höre und alles andere halt MP3s sind, sei es unterwegs, am Rechner oder im Auto. Wenn ich Musik als Hintergrundberieselung nutze, kommt es halt auch nicht so ganz auf die Qualität an.

 

[livebox]

Hm gut, das mit dem Probehören vor der Produktion bei verschiedenen Gelegenheiten ist nicht neu - das gehört sich auch so. Da gehts auch oft um EQ-Geschraube und primär erst mal nicht um Dynamik-Reduzierung.
Ich hab zB heute nen ganz einfachen Stereo-Mitschnitt fertig gemischt (verschiedene Stereo-Quellen und je Part die beste raussuchen oder auch ein bisschen mischen). Ich musste teilweise wirklich den Bass rausdrehen - er kam zwar bei mir schön sauber und druckvoll, aber ich weiß genau: Steckt man die CD mal in so 40€-CD-Radio-Kassetenplayer (die heute leider immer mehr und ersatzlos in Wohnzimmern zu finden sind... ) - was eben durchaus nicht lebensfremd ist - dann röhrt und scheppert das Ding nur noch!!
Klar, Musikhören im Auto ist ein groooßes Kapitel für sich, aber zumindest ein paar Dinge sollte man da schon raushören.

Ich hab manchmal den Eindruck, manche Leute (noch sinds überwiegend Jugendliche und Kids) glauben tatsächlich, dass gut mit laut zu tun hat. Hoffentlich klingt auf den meisten Konzerten die PA besser als das Handy - aber das vermittelt eben den Eindruck. Wenn sie daheim nix gescheites zu hören bekommen...
Der Optimist in mir sagt: (Hoffentlich) Jeder von uns hat nen Freundeskreis und jede von uns hat nen Mund. Die meisten unterhalten sich mit ihren Freunden doch auch mal über Musik...

MfG, livebox

 

[DI-Box]

Abgesehen davon, dass es über Laptop-Lautsprecher oder im Auto eh völlig wurscht ist, was du hörst. Den will ich sehen, der bei 120 km/h noch MP3 von CD unterscheidet *gg*
Ganz klar wird bei der Herstellung von CDs beim Mastern häufig totkomprimiert, bis auch die letzte Dynamik weg ist. Für das Auto ist das allerdings ja auch durchaus gewünscht, sonst hörste ja bei leisen Passagen nur den am Limit schreienden Vierzylinder
Nicht zuletzt ist das auch der Grund, warum noch Vinyl gekauft wird. Häufig ist da das Mastering tatsächlich anders als beim selben Album auf CD. Und daher meiner Meinung nach auch das Ergebnis, dass das Vinyl besser klingt. Nicht, weil das "Verfahren" besser ist, sondern weil einfach was anderes drauf ist.
Und genau hab ich die Testbedingungen im Spiegel nicht verstanden, wenn ich ehrlich bin.
Mit besten Grüßen
Oli

 

[ars ultima]

Ich hab manchmal den Eindruck, manche Leute (noch sinds überwiegend Jugendliche und Kids) glauben tatsächlich, dass gut mit laut zu tun hat.

Das war schon immer so. Wenn jemand, der nicht gerade audiophil veranlagt ist, sich eine Stereoanalge kauft, dann wird er eine nehmen, die viele Watts hat. Und wenn er präsentieren will, wie toll seine Anlage ist, dann dreht er sie dröhnend auf und grinst stolz "voll fett, oder?" Ich glaube, dass das früher sogar noch mehr Thema wr, als sich der Durchschnitssmusikhörer noch solche größeren Hifi-Anlagen gekauft hat. Heute wird ja eh häufig auf PC-Boxen gehört.

Häufig ist da das Mastering tatsächlich anders als beim selben Album auf CD.

Stimmt, da werden Dynamik und plätzliche Impulse eingeschränkt, weil sonst die Nadel aus der Rille sprigen würde

 

[MatthiasT]

Ich weiß von anderen Tests dass hoch komprimierte MP3s nicht mehr statistisch sauber von dem Orginal unterschieden werden konnten, und niedrig komprimierte (128 kbs) zwar erkannt, aber zumeist als das besser klingende Medium eingeordnet wurde.
Das ist eigentlich nicht völlig abwegig, weil die Verfahren die bei verlustbehafteter Kompression benutzt werden basieren auch darauf dass man Frequenzen rausnimmt die aufgrund von Verdeckungseffekten im Gehirn eh ausgeblendet werden. Warum sollte sich das Gehirn dann nicht für abgenommene Arbeit mit einem angenehmeren Musikerlebnis bedanken? Nur mal so als spontane Vermutung.


Aber insgesamt ist die Diskussion über Kompression etwas lächerlich. Vor allem weil die größten Kritiker (meiner Erfahrung nach) zumeist Leute sind die früher durchaus tontechnischen Dreck wie Schallplatten und Kassetten ertragen haben und altersbedingt wohl kaum noch die 15 kHz knacken.

 

[systray]

Ich blicke in diesen ganzen Medien nur noch kaum durch.
Einerseits gibt es Leute, die die CD oder Vincyl als oberstes anpreisen, weil sie entweder ganz steril und unverfälscht klingen, oder andererseits das Kratzen sehr gemocht ist.

Aber wenn ich ehrlich bin, wer hört denn noch Zuhause die CD ganz steril mit einem Transistorverstärker und bitgenauer Wiedergabe? Ich mag zu bezweifeln, dass das noch einer hier tut. Andere Leute hören Musik auf ihrem Röhrenverstärker, der wiederrum den Sound verfälscht, damit es einem angenehmer auf den Ohren liegt.

Ich persönlich knalle Höhen und Bässe hoch und verfälsche damit bewusst den sterilen Sound, und höre mir das dann immer so an. Ein Grund, warum ich nie Radio höre und diese Ohrmuscheln für meinen MP3-Player nicht so besonders mag.

Aber ob man technisch gesehen den Unterschied zwischen 256 und 320 kbit/s bei einer MP3 raushören will ist für mich reiner Humbuk. Da MP3 nur eine Kompression ist, verstehe ich auch nicht, was dann die CD nicht zu bieten hat? Sind die Ohren denn schon so verkalt durch Laptop- und Handylautsprecher, sodass man mit einem vollen Soundspektrum nichts mehr anzufangen weiss?

Grüße

 

[MatthiasT]

Ich persönlich knalle Höhen und Bässe hoch und verfälsche damit bewusst den sterilen Sound, und höre mir das dann immer so an. Ein Grund, warum ich nie Radio höre und diese Ohrmuscheln für meinen MP3-Player nicht so besonders mag.

Typisches Loundness Setup. Ist voll ok, damit simulierst du im Endeffekt das Hörverhalten deiner Ohren das sich bei hohen Lautstärken einstellt. Viele Verstärker haben das als zuschaltbare Funktion eingebaut

Ich selber kann das aber mittlerweile gar nicht mehr haben. Hört sich beim ersten mal fetter an, sorgt aber dafür dass man auf Dauer weniger wahrnimmt.
Ich kann jedem nur empfehlen sich auf eine lineare Wiedergabe einzuhören, man hat mehr von er Musik. Deswegen stehe ich auch auf überdimensionierte Dipol-Bässe. Nicht weils so unglaublich drückt, sondern weil man dann linear deutlich weiter runterkann. Wobei ich zugebe den Tiefbass auch gerne mal um ein paar db aufzupumpen.

Sind die Ohren denn schon so verkalt durch Laptop- und Handylautsprecher, sodass man mit einem vollen Soundspektrum nichts mehr anzufangen weiss?

Erstmal sollte man festhalten dass es bei Kompression mit neuen Codecs bei realistischen Bitraten (bevor jemand mit der 64 kb/s MP3 von vor 8 Jahren ankommt) um allerfeinste Nuancen handelt. Das verschieben der Lautsprecher um wenig Zentimeter oder das zuziehen eines Vorhanges im Hörraum wird mehr bewirken. Vom Wechsel der Lautsprecher mal ganz abgesehen.

Ich würde sogar soweit gehen und sagen dass das eine Diskussion ohne praktische Relevanz ist. Selbst Musikfreaks mit ihren zich tausend Euro Anlagen unter Idealbedingungen schaffen keine signifikante Unterscheidung von sinnvoll komprimierten
Material zum Orginal.

Worüber hören denn aber die meisten? Oft über Stöpsel im Ohr, und auch im Eigenheim findet man selten Anlagen die mehr als 2-3 Kilo Euro wert sind und das oft in akustisch unschönen Räumen. Welche Auswirkung soll das da haben?
Die wirklich audiophilen Hörer haben ganz andere Probleme mit aktuellen Aufnahmen - Loundness War ist da das Stichwort.

 

[systray]

Typisches Loundness Setup. Ist voll ok, damit simulierst du im Endeffekt das Hörverhalten deiner Ohren das sich bei hohen Lautstärken einstellt. Viele Verstärker haben das als zuschaltbare Funktion eingebaut

Ich selber kann das aber mittlerweile gar nicht mehr haben. Hört sich beim ersten mal fetter an, sorgt aber dafür dass man auf Dauer weniger wahrnimmt.

Kleiner Widerspruch: Ich finde, vorallem in den Höhen, nimmt man dadurch viel mehr wahr, als vorher. Ich mag es, wenn sich die Snare richtig durchsetzt und man dieses und jenes richtig klar heraushören kann.

Erstmal sollte man festhalten dass es bei Kompression mit neuen Codecs bei realistischen Bitraten (bevor jemand mit der 64 kb/s MP3 von vor 8 Jahren ankommt) um allerfeinste Nuancen handelt. Das verschieben der Lautsprecher um wenig Zentimeter oder das zuziehen eines Vorhanges im Hörraum wird mehr bewirken. Vom Wechsel der Lautsprecher mal ganz abgesehen.

Der Grund, weshalb ich finde, dass man über Bitraten ab einer gewissen Grenze nicht mehr sprechen braucht. Früher hiess es: Ab 196 kbit/s nimmt man keine signifikanten Änderungen mehr wahr, auch viele sich selbst ernannten Experten nicht. Bei MP3-pro sollte es etwa bei 160 liegen. Wie ist das eigentlich heute?

Worüber hören denn aber die meisten? Oft über Stöpsel im Ohr, und auch im Eigenheim findet man selten Anlagen die mehr als 2-3 Kilo Euro wert sind und das oft in akustisch unschönen Räumen. Welche Auswirkung soll das da haben?
Die wirklich audiophilen Hörer haben ganz andere Probleme mit aktuellen Aufnahmen - Loundness War ist da das Stichwort.

Das stimmt. Das meiste sind immer noch diese kleinen HiFi-Anlagen, die einen schönen Eindruck machen, aber vom Sound her nur ein paar Bässe bringen, sonst nichts. Ich hab noch eine alte Technics SU-VX700 mit Bose Acoustimax Lautsprecher-Set (der Subwoofer mit den zwei kleinen, bekannten und drehbaren Lautsprechern), kennt vielleicht noch der eine oder andere hier.
Und ich weiß dieses teure Stück Verstärker sehr zu schätzen, meistens hängt ein PC mit relativ guter Soundkarte dran, um den Soundgenuss zu erweitern.

Grüße

 

[livebox]

Kleiner Widerspruch: Ich finde, vorallem in den Höhen, nimmt man dadurch viel mehr wahr, als vorher. Ich mag es, wenn sich die Snare richtig durchsetzt und man dieses und jenes richtig klar heraushören kann.

Da halte ich's persönlich eher mit Matthias: Ich hab die Tiefmitten als einen sehr interessanten Bereich entdeckt!

Ich dachte bisher immer, eine Schallplatte hat einen höheren Dynamik-Umfang als eine CD? Nu ja, liegt für mich persönlich eh im irrelevanten Bereich

MfG, livebox

 

[ars ultima]

Ich dachte bisher immer, eine Schallplatte hat einen höheren Dynamik-Umfang als eine CD?

Wo wäre denn da der Fortschritt
Hab da auch auf die schnelle jetzt keine gesichterne Zahlen, bei de Schallplatte ist das ja auch auch nicht so festgelegt, weil man da beim schneiden flexibler ist. Aber mal ein Zitat vom User "Hörbert" aus dem Hifi-Forum:

Von einigen wenigen Exemplaren abgesehen ereicht der Dynamikumfang einer Schallplatte in der Tat nur ca. 40 dB, möglich wären 45-48 dB, aber dabei würde es einen Großteil der handelsüblichen Tonabnehmer aus der Rille hauen. Frequenzen bis ca. 12,5 KHz sind bei der Mehrzahl der Aufnahmen auf Langspielplatten in der Tat so ziemlich das Ende der Fahnenstange, auf Testplatten sind aber Frequenzen bis 20 KHz geschnitten, das geht allerdings nur in dem Aussenrillenbereich und nicht mit Vollpegel, Frequenzen bis ca. 11-12 KHz müssen um 20 dB abgeschwächt werden, Frequenzen bis 1,2 KHz um 10 dB. Nicht ohne Grund wurden (und werden) Messungen mit Testplatten vorwiegend im 1 KHz Bereich durchgeführt, erst ab da ist problemlos Vollpegel möglich.

Die 96dB der CD sind dann doch etwas hörher