Nochmal zum Einpegeln / Ist diese Variante sinnvoll?

[Pentatoniker]

Hallo zusammen,

zum Thema "Einpegeln" habe ich aus vielen Beiträgen - Feinheiten mal außer Acht gelassen - gelernt, dass man grob gesagt seine Signalquelle anschließt, Kanal-Fader und Master-Fader ganz runterzieht und dann den Gain-Knopf soweit hochdreht, bis es in dem Kanal zu clippen beginnt. Wer ein Pult mit PFL hat, kann sich das noch zur Hilfe nehmen.

Jetzt habe ich vorhin das hier gesehen:


Der Kollege hier hat nen anderen Ansatz:
- EQ und PAN neutral
- alle AUX und FX auf Null
- Relevanter Kanalzug auf 0 db, alle anderen Kanäle muten
- Master-Fader auf 0 db

Was er dann wirklich tut, hat er nicht ganz gesagt. Aber ich verstehe ihn so, dass er dann den Gain-Regler so lange hochdreht, bis die Master-LED bei ca. 0 db. liegen (am besten mal selbst reinschauen ab 3:38 min).
Seine Logik ist wohl, dass er dann jede Quelle bei 0-Stellung aller Züge auf 0 db hat. Und dann korrigiert er im Mix mit dem Kanal-Fader über oder unter 0db.

Auf der einen Seite klingt das für mich nicht ganz sinnfrei. Aber es könnte doch dazu führen, dass schwache eingehende Signale über den Clipping-Punkt hinaus gedreht werden, um die 0 db im Master-Mix zu erreichen. Und genau das will man doch vermeiden. So lange alle Instrumente beim Hochdrehen des Gain-Reglers nicht ins Clipping gehen, verschenke ich vielleicht Signal-Potential, aber mache erst mal nix Schlimmes.

Eure Einschätzung ist gefragt! Vielen Dank!

 

[Technika]

Live gehe ich auch so vor. Master 0, kanalfader 0, dann gain aufdrehen bis es passt. Hat den Vorteil von feinem regelweg und Anhaltspunkt für Soli etc.

 

[mix4munich]

Hallo zusammen,

zum Thema "Einpegeln" habe ich aus vielen Beiträgen - Feinheiten mal außer Acht gelassen - gelernt, dass man grob gesagt seine Signalquelle anschließt, Kanal-Fader und Master-Fader ganz runterzieht und dann den Gain-Knopf soweit hochdreht, bis es in dem Kanal zu clippen beginnt. Wer ein Pult mit PFL hat, kann sich das noch zur Hilfe nehmen.
...
Der Kollege hier hat nen anderen Ansatz:
...

Der Kollege macht eigentlich dasselbe wie Du. Nur verlässt Du Dich auf die Pegelanzeige und den hoffentlich vorhandenen PFL, während der Kollege das Signal ungebremst (soll heissen mit 0dB, also weder Verstärkung noch Absenkung) auf die PA gibt. Dasselbe Ergebnis, nur ist es bei ihm saulaut und bei Dir still. Ich bevorzuge Deine Methode.

Ein Wort der Warnung: Der EQ kann den Pegel auch beeinflussen, insbesondere bei Veränderungen im Bass- oder Tiefmittenbereich. Also da immer nochmal mit dem PFL nachkontrollieren.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 14.02.23

Live gehe ich auch so vor. Master 0, kanalfader 0, dann gain aufdrehen bis es passt. Hat den Vorteil von feinem regelweg und Anhaltspunkt für Soli etc.

Kann man machen, wenn das Pult kein hohes Eigenrauschen hat. Denn prinzipiell opferst Du damit S/N-Ratio für höheren Bedienkomfort. Ich habe in den 80ern auf günstigeren Pulten angefangen und habe mir die Methode mit dem besten Signal-to-Noise-Verhältnis angewöhnt. Sonst wäre es damals nicht gegangen

 

[Mfk0815]

Ich kenne die Vorgangsweise aus dem Video auch, nur mach ich das nicht so.

Signalquelle anschließen, den Kanal muten (der Mute sollte an sich alle Sendwege, also Main und Aux-Wege ausschalten). Dann PFL und mal das Signal so recht gut im oberen grünen Bereich einpegeln. Es darf durchaus auch mal der gelbe Bereich angekratzt werden. Dann habe ich mal am Eingang einen brauchbaren Pegel für alles weitere. Dann ziehe ich mal den Main-Fader vom Kanal auf damit ich höre ob das Signal via Anlage in Ordnung ist. (Ich bin nicht so der Kopfhörer-Kontrolleur). Sollte etwas am EQ zu korrigieren sein, so mache ich das und kontrolliere aber immer noch den Pegel (ich habe den PFL für den Kanal noch aktiv!!!). Da kann man dann gegebenenfalls nachpegeln. Dann sollte man auch weiterhin den Kanalfader in einem vernünftigen Bereich (ich sag mal so in der oberen Hälfte des Faderweges) benutzen können. Nur wenn in der Mischung der Kanal viel zu laut ist, dann dreh ich den Gain zurück. Das kommt aber extremst selten vor.
So wie ich da vorgehe kommt am ende z.B so ein Faderbild zustande:

Die ersten 16 sind die Inputs (Mono bzw Stereo) dann eine Lücke, eine Subgruppe für die Vocals, Playback (der gemutete Kanal) und die Master Summe. Band mit Drums/Percussion, Bass, Gitarren, Akkordeon, Keyboard, Trompete und Vocals.

 

[Technika]

Sonst wäre es damals nicht gegangen

Damals ist dabei denke ich das Stichwort. In der heutigen Zeit muss man sich da glücklicherweise keine Gedanken mehr machen. Selbst die behringerpulte rauschen nicht mehr…

 

[Mfk0815]

Naja, an den Grundprinzipien der Gain Struktur hat sich trotzdem nichts geändert. Der Gain Regler ist nun mal da um für jedes Signal einen vernünftigen Ausgangspunkt für die weitere Bearbeitung zu bekommen. Die Position des Faders ist sicherlich nicht der wichtigste Grund für den Gain.

 

[Technika]

Ja, ich stimme dir grundsätzlich zu. Aber nehmen wir mal ein extrembeispiel:
Einspieler vom Laptop über Dante. Wenn ich da gemastertes Zeug aufs Pult schicke liegt mein fader knapp über den -60 dB. Da hört man jeden Millimeter faderbewegung sofort. Da ist es schon sinnvoll den digitalgain zurückzuschrauben.

In der Praxis macht es kaum einen Unterschied. Das Ergebnis der gainstruktur ist fast identisch. Das Rauschen vom Pult ist höchstens messbar. Aber man hat den 0db Ausgangspunkt der fader und einen sinnvollen regelweg. Ähnlich wie bei deinem Bild.

 

[Mfk0815]

Einspieler vom Laptop über Dante. Wenn ich da gemastertes Zeug aufs Pult schicke liegt mein fader knapp über den -60 dB. Da hört man jeden Millimeter faderbewegung sofort.

Deshalb schrieb ich ja eingangs

Nur wenn in der Mischung der Kanal viel zu laut ist, dann dreh ich den Gain zurück.

wobei ein digitales Signal, egal ob Dante, Waves, ADAT oder was auch immer, ohnehin anders zu bewerten ist, speziell wenn das Material bereits aufbereitet (z.B gemastert) ist. So, wie ich das Thema hier verstehe, geht es um analoge Signalquellen, die eingepegelt werden sollen. Und da ist halt das Verhältnis zueinander auch ausgeglichen, sobald man die Eingangspegel jedes Signals gleichmäßig eingestellt hat.

 

[Technika]

Und da ist halt das Verhältnis zueinander auch ausgeglichen, sobald man die Eingangspegel jedes Signals gleichmäßig eingestellt hat.

Deshalb schrub ich:

Das Ergebnis der gainstruktur ist fast identisch.

 

[Pentatoniker]

.... Dann sollte man auch weiterhin den Kanalfader in einem vernünftigen Bereich (ich sag mal so in der oberen Hälfte des Faderweges) benutzen können.

So, gestern war 1. Probe mit dem neuen Pult, also hab ich erst mal alle (Vocal, Cajon, A-Gitarre über DI-Box in XLR, E-Gitarre über Firehawk FX in XLR) eingepegelt. Ich hab's mal mit beiden Methoden probiert.

Methode 1, wie im Video, das ich oben verlinkt hatte: Kanal- und Main-Fader auf 0 db und Gain so eingepegelt, dass es im Main-Mix gegen 0 db geht. Den Gain-Poti musst ich dann nie weiter als ca. 11.00 Uhr aufdrehen beim Cajon sogar nur bis 9.00 Uhr. Und dann war ich auf dem Main schon so weit dass die grünen LED durchleuchteten und die gelben permanent zuckten, (z.B. bis zum 3. gelben LED bei jedem Base-Schlag auf dem Cajon).

Also Methode 2 probiert: Kanal- und Main-Fader zu und den Gain soweit gedreht, bis das Clip-Warn-LED rot leuchtete. Dann soweit zurück, bis rot nur noch mal sporadisch aufzuckte. Dann Main-Fader auf 0 db und den Kanal-Fader soweit aufgedreht, bis die Lautstärke im Raum passt. Ergebnis: Der Kanal-Fader bewegte sich bei allen Quellen im unteren Drittel. Ging ich höher, leuchteten die gelben LED im Main-Mix permenant durch. Das habe ich nur bis zum max. 3. gelben LED betrieben, da war es dann schon höllisch laut, wobei die aktiven Lautsprecher auf 11.00 Uhr stehen.

Ist das normal und ok?

Der Gedanke hinter meiner Frage ist: Kommt bei zu wenig Gain nicht zu wenig Ton/Sound vom Signal an, so dass ich den Kanal-Zug hochziehen kann, wie ich will, aber der Klang beschränkt bleibt? Ich vergleiche das mit einem mikrofonierten Röhren-Amp. Drehe ich den Amp ganz leise, ist der Ton einfach "leer", da ist einfach kein Wumms, kein Volumen dahinter. Da kann ich den Kanalzug des Mikros zwar aufdrehen, soweit ich will. Ich bekomme den Ton zwar laut, aber nicht schön.
Mit ist schon klar, dass es am zu starken Amp liegt, den ich für den Raum dann zu sehr drosseln muss. Aber vielleicht gibt es das Phänomen bei den anderen Quellen mit eigener Output-Regelung ja auch. So kann ich den Firehawk z.B. im Output einstellen. Dreh ich den Output runter, muss ich am Pult den Gain stärker aufdrehen und umgekehrt. Aktuell steht der Firehawk bei 50%.

Jetzt habe ich mit den beiden Einpegel-Methoden ja die 2 "Extrempunkte" des Gain-Potis ermittelt. Zum einen Kanal- und Main-Fader auf 0 db und Gain aufgedreht, bis es auf der LED-Leiste des Main-Mixx passt, das wäre der "Minimalpunkt", also das was ich an Gain mindestens brauche, um auf 0 db zu kommen. Umgekehrt den Kanal- und Main-Fader ganz zugedreht und den Gain bis zur Clip-Grenze gedreht, anschl. Main auf 0db und Kanal-Fader so, dass es passte. Das wäre der "Maixmalpunkt", den das Gain haben darf. Damit liegt der Kanal-Fader dann aber im unteren Drittel.
Wenn ich jetzt den oben erwähnten Gedanken hinzunehme, macht es dann Sinn, einen "Kompromiss" zwischen Gain und Fader zu wählen, also z.B. den Gain zwischen Minimal- und Maximalpunkt zu wählen und somit auch den Kanalfader in die obere Hälfte zu bringen?

Vielen Dank für Antworten auf die Fragen eines Ahnungslosen, für den es beim Probieren o.g. Varianten keinen Unterschied gab, dessen Gehör aber auch nicht geschult ist

 

[Mfk0815]

Kommt bei zu wenig Gain nicht zu wenig Ton/Sound vom Signal an, so dass ich den Kanal-Zug hochziehen kann, wie ich will, aber der Klang beschränkt bleibt?

nein, nicht wirklich. Klanglich geht da nix verloren. Die Probleme bei zu niedrigem Gain sind anderer Art, aber die sehe ich nicht so wirklich bei dem AR16C auf dich zukommen. Eigentlich glaube ich dass du dir da zu viel Gedanken darüber machst. Ich geh da wesentlich weniger penibel an die Sache ran. Ich stell den Pegel mal so ein, dass es an sich gut aussieht für mich, aber der Regler ist ja nach dem ersten Einstellen nicht festgetackert. Wenn ich drauf komme dass da zu viel oder zu wenig eingestellt ist, dann korrigiere ich das einfach. Letztendlich zählt was am Ende aus den Boxen raus kommt. Es soll nicht zerren, nicht pfeifen und brauchbar klingen. wie unser Jubilar Hans Krankl gerne sagt "Das ist das wichtigste, alles andere ist primär"

 

[LoboMix]

Ergebnis: Der Kanal-Fader bewegte sich bei allen Quellen im unteren Drittel. Ging ich höher, leuchteten die gelben LED im Main-Mix permenant durch.

Sehr ungünstig, da dadurch jede Menge Faderweg verschenkt wird. z.B. bei einem 100mm-Fader bleiben dann nur noch 30mm Faderweg übrig. In der Praxis noch weniger, da zum Feintunen/Nach- und Mitregeln des Pegels in der Live-Situation in der Regel nur ein kleiner Teil der Faderstrecke benutzt wird, vielleicht nur 10-20mm. habe ich aber von vorne herein nur noch 30mm Gesamtstrecke, reduziert sich dieser Bereich zum Anpassen schlimmstenfalls auf nur noch einige mm, was kaum zu handeln ist (Fader und Potis im Audioweg haben eine logarithmische Regelkurve).

Ich vergleiche das mit einem mikrofonierten Röhren-Amp. Drehe ich den Amp ganz leise, ist der Ton einfach "leer", da ist einfach kein Wumms, kein Volumen dahinter. Da kann ich den Kanalzug des Mikros zwar aufdrehen, soweit ich will. Ich bekomme den Ton zwar laut, aber nicht schön.
Mit ist schon klar, dass es am zu starken Amp liegt, den ich für den Raum dann zu sehr drosseln muss. Aber vielleicht gibt es das Phänomen bei den anderen Quellen mit eigener Output-Regelung ja auch.

Das ist nicht vergleichbar. Der Lautsprecher muss ja physisch Luft bewegen um eine gewisse Lautstärke, den gewünschten Klang und klanglichen Druck zu erzeugen. Bewegt er zu wenig Luft, klingt es wie beschrieben dünn und leer.
Wenn ich aber den auf optimalen Sound eingepegelten Amp mit einem Mikrofon abnehme, dann ändert sich an diesem Sound nachträglich nichts mehr. Bei einem guten und rauschfreien Preamp und guten AD-Wandler mit 24 bit (wie sie heute eigentlich Standard sind) ist es völlig egal, ob ich 6, 12 oder 20 dB Headroom lasse. In 24 bit stecken mehr als reichlich Reserve, vor allem bei Live-Anwendungen (bei 16 bit wie aus den Anfangszeiten der digitalen Audio-Technik war das noch anders, da sollte möglichst wenig Headroom verschenkt werden am Beginn der Signalkette).
Kommt das an sich sauber angenommene Signal also etwas zu leise an nach dem Gain, kann ich es mit dem Fader nachträglich problemlos anheben, der Klang ändert sich nicht, es wird halt nur lauter (gilt sowohl für Mixer als auch für DAW).

macht es dann Sinn, einen "Kompromiss" zwischen Gain und Fader zu wählen, also z.B. den Gain zwischen Minimal- und Maximalpunkt zu wählen und somit auch den Kanalfader in die obere Hälfte zu bringen?

Aus dem Vorgesagten geht genau das hervor: Den Kanalfader vom Start weg gut in die obere Hälfte, besser noch ins obere Drittel bringen. Damit hält man sich alle Möglichkeiten offen, mit ausreichend Faderweg-Reserve arbeiten zu können, dazu in einem Bereich, in dem sich der Fader komfortabel handeln lässt.

 

[Pentatoniker]

... Eigentlich glaube ich dass du dir da zu viel Gedanken darüber machst. ...

Das kann schon sein. Man liest halt die und bekommt jenes erzählt und dann versucht man das, logisch zusammenzubringen. Jetzt werde ich erst einfach mal machen und das Setting so lassen wie wir es gestern eingestellt haben. Vielleicht könnte es noch besser sein, aber so gut war es noch nie. .

Sehr ungünstig, da dadurch jede Menge Faderweg verschenkt wird ....

.... Aus dem Vorgesagten geht genau das hervor: Den Kanalfader vom Start weg gut in die obere Hälfte, besser noch ins obere Drittel bringen. Damit hält man sich alle Möglichkeiten offen, mit ausreichend Faderweg-Reserve arbeiten zu können, dazu in einem Bereich, in dem sich der Fader komfortabel handeln lässt.

So wird es jetzt gemacht!

Danke euch für die Aufklärung!

 

[Norbert]

..noch ein Aspekt.
Den Gain drehe ich beim Einpegeln je nach Instrument oder vocals gar nicht so "scharf" nach oben, sondern lasse noch "gut" Luft nach oben, d.h. durchaus 10dB oder mehr. Auch wenn ich beim Soundcheck bitte, mal kurz und richtig laut zu singen - speziell bei Konzerten in Kirchen etc traut sich da kaum jemand beim Soundcheck richtig voll zu singen. Ja - manchmal geben wir auch Gospel/Soul-Konzerte in Kirchen, da sind de Gesetzmäßigkeiten manchmal ein bisschen anders, v.a. wenn eine Big Band dabei ist.
Wenn dagegen die Kirche gut gefüllt ist, gut absorbiert, tut die Reserve ganz gut. Eine Veränderung des Gain zieht ja den Monitor auch mit....

Und wie oben schon geschrieben: bei 24Bit ist das gegenüber früher kein Problem mit Rauschen oder dünnem Klang.

Aber das ist nur eine Meinung von einen kleinen Außenseiter.

Norbert