Ohne Hi-Hat spielen?

[Qbelle]

Hallo,

wollte mal eine vielleicht (oder eventuell doch nicht so) ungewöhnliche Frage stellen. Wie üblich ist es, dass Schlagzeuger beim Spielen auf die Hi-Hat weitestgehend verzichten?

Ich habe nachdem ich selber damit angefangen habe bei einigen regionalen Konzerten die ich letztes Jahr gesehen habe den jeweiligen Schlagzeugern genauer auf die Finger geschaut und dabei festgestellt das etwa die Hälfte davon wenig bis gar nichts mit der Hihat machten. Wenn überhaupt eher mit dem Fuß bedient und mit Sticks nur vereinzelt wenn sie offen war.

Ich hab mich mit der Hihat von Anfang an am schwersten getan habe und tue es immer noch. Vor allem habe ich auch das Problem, dass ich sie wenn sie nicht mit Absicht in den Vordergrund gemischt ist beim Hören von Liedern eigentlich gar nicht höre oder wenn nicht differenzieren kann was ich da höre (sind es Viertel, Achtel etc.). Ich hatte jetzt schon mehrmals die Situation wenn ich länger festhänge etwas hinzukriegen es für gewöhnlich eher hilft die Hihatmenge zu reduzieren (Viertel statt Achtel, einzelne Hihat-Noten weglassen vor Bass und Snarevariationen) als wenn ich andere Sachen streiche die für mich auch eher den Klang eines Liedes ausmachen.

Da ich ja grade mal etwas über ein Jahr lerne und die Gesamtmenge an Konzerten die ich da gesehen habe sicher noch nicht für eine repräsentative Statistik und finale Entscheidungen reicht wollte ich mal fragen wie hier die Erfahrungswerte sind.

Ist das ein sehr ungewöhnliches Phänomen da grade mit der Hihat Probleme zu haben, oder doch häufiger (wie mich diese Konzerte vermuten lassen wo sie kaum gespielt wurde). Ich frage mich nämlich auch wie ich ein Gespür für diesen Schlagzeugteil entwickeln soll, wenn er so oft außerhalb meiner Wahrnehmungsfähigkeit zu liegen scheint. Oder ist das wieder so eine Frage der Geduld, es ist nicht so das ich was die Hihat angeht gar keine Fortschritte mache, aber sie hält mich gefühlt bei anderen Dingen eher auf als das sie hilft.

Gruß Qbelle

 

[mjmueller]

Was waren das denn für Konzerte, die Du gesehen hast? Also vor allem das Genre meine ich. Sicher kein Metal, oder?

 

[Qbelle]

Die einen haben so Rock-Pop Cover aus den 90ern gespielt, eher poppig als rockig. Die anderen Blues. Aber ich fand es halt schon erstaunlich das überhaupt zu sehen, dass das fast komplett weggelassen wurde

 

[mjmueller]

Die einen haben so Rock-Pop Cover aus den 90ern gespielt, eher poppig als rockig. Die anderen Blues. Aber ich fand es halt schon erstaunlich das überhaupt zu sehen, dass das fast komplett weggelassen wurde

Das kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Die HiHat hat schon eine ganz zentrale Rolle. Sicher nicht immer, aber gerade im Rockbereich gehts nicht ohne (platt gesagt).

 

[Haensi]

Der bekannteste "ohne-Hihat-Spieler" war wohl der legendäre Keith Moon von The Who. Der selige war aber auch ein Klasse für sich und ist sicher nicht Maßstab für den "Wald-und-Wiesentrommler".

Im sonstigen Pop- und Rockbereich sind die Hihats, DIE Timekeeper überhaupt. Ich möchte sogar behaupten, dass man mindestens 2/3 aller Popularmusik-Songs der letzten 50 Jahren mit nur Bassdrum, Snare und eben Hihats spielen kann.

 

[Qbelle]

Das kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Die HiHat hat schon eine ganz zentrale Rolle. Sicher nicht immer, aber gerade im Rockbereich gehts nicht ohne (platt gesagt).

Wurde in dem Fall aber so gemacht, selbst wenn es sicher nicht üblich ist und in vielen Notationen und Videos ja auch anders zu sehen ist.

Der bekannteste "ohne-Hihat-Spieler" war wohl der legendäre Keith Moon von The Who. Der selige war aber auch ein Klasse für sich und ist sicher nicht Maßstab für den "Wald-und-Wiesentrommler".

Kommt dann vielleicht auf die Spielklasse (oder Beklopptheit?) an. Ich hab halt bei den zitierten Beispielen von mir dann eher das Gefühl das mich die Hihat aus dem Timing raushaut als es halten lässt. Naja, ich bleibe dran, auch wenn da die Fortschritte langsamer gehen als bei anderen.

Dazu wäre vielleicht noch zu sagen, dass die Band die da die 90er Sachen gecovert hat definitiv zu jung war vom Alter der Mitspieler um die Sachen in den 90ern selber schon im Radio gehört haben zu können, aber wie Vollprofis spielten. Also vielleicht ist das bei der Frühförderfraktion die angefangen hat kaum das sie laufen konnten dann so dass sie genug damit verwachsen sind.

 

[mjmueller]

Wurde in dem Fall aber so gemacht, selbst wenn es sicher nicht üblich ist und in vielen Notationen und Videos ja auch anders zu sehen ist.

Warum auch nicht, kann man/frau ja machen. Irgendwie vielleicht sogar ganz interessant als Ansatz. Ich habe mich eben noch mal an mein E-Drum gesetzt und ein paar Songs gespielt ... ohne HiHat wärs schon komisch

 

[Mtree]

Nichts mit der Hi-Hat zu machen ist vor allem im Metal üblich. Logisch: Mit beiden Füßen die Bassdrum spielen und dann ggf. noch ne Drop Clutch an der Hi-Hat.

Aber bei allem, was mit Groove zu tun hat: Die Hi-Hat steht dabei fast auf einer Stufe mit Snare und Bassdrum. Selbst wenn man sie nicht spielt, tapt man sie mit dem Fuß durch. Das ist üblich.

Ich tappe die Hi-Hat eigentlich immer durch, wenn ich sie nicht spiele. Häufig sogar in 8teln. Oder spiele sie mit dem Fuß auf die Halben so an, dass die Becken schwingen.
Oder spiele in bspw. auf dem Ride gespielte Grooves mit der linken Hand zwischendrin die getapte Hi-Hat an.

 

[Haensi]

Mich würde interessieren, welche 90er-Songs das waren.
Wenn ich so die bekanntesten Rocksongs von damals so durchgehe, sind eher wenige, wo man die Hihat nicht hört.

Warum man die Hihat (die, wie schon gesagt, mit der wichtigste Timekeeper ist) weglassen sollte, erschließt sich mir nicht wirklich.

Eher kenne ich es anders herum: wie z. B. beim großartigen Stewart Copeland. Der hat mehr auf die Hihats gespielt, dafür aber öfter mal den Backbeat ausgelassen. Das macht - je nach Musikstil - für mich mehr Sinn.

 

[Trommler53842]

beim Hören von Liedern eigentlich gar nicht höre oder wenn nicht differenzieren kann was ich da höre (sind es Viertel, Achtel etc.).

...und da liegt der Hund begraben: Nach einem Jahr Instrument lernen packt es weder Dein Gehör noch Gehirn.

Kommt aber mit einigen Jahren Erfahrung und Üben. Da bin ich mir ganz sicher - es sei denn, Du wärst extrem unmusikalisch veranlagt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ohne 8tel HiHat würde dieser Song gar nicht funktionieren (nur mal als Beispiel)

 

[Haensi]

..und da liegt der Hund begraben: Nach einem Jahr Instrument lernen packt es weder Dein Gehör noch Gehirn.

Eben! Es gibt halt nicht nur zwei Grooves sondern unzählige. Selbst, wenn man nur die gängigsten zählt, füllen sie dicke Lehrbücher.
Wie viele Rhythmen es weltweit gibt, vermag keiner zu zählen.

Ich spiele jetzt schon gute 25 Jahre. Bei manchen Songs höre ich die Instrumentierung auch erst nach zigmal Anhören heraus. Nach einem Jahr kennt man meist auch nur die rudimentärsten Rhythmen. Hört man komplexere, kann man das gar nicht einordnen.

Bei der Meisterin müssen auch "alte Hasen" genau hinhören, um zu kapieren, was die so auf ihrem Instrument zaubert.

 

[ThaInsane88]

Ich will ebenfalls meine unbedeutende Meinung zu dem Thema Kundtun:

Die Problematik mit der Hi-Hat Kapier ich nicht so 100%ig. Die Rhytmen, die du auf dem Ride spielst ändern sich ja nicht, wenn du die Hi-Hat einbeziehst. Selbst das über Kreuz spielen sollte dabei eigentlich nicht hinderlich sein. Die Hi-Hat ist - für mich zumindest - weit wichtiger als jedes andere Becken. Weil damit eben auch sehr differenziert gespielt werden kann. Gerade unter Einbezug dieses Instruments hört sich der gleiche Groove bei 3 Schlagzeugern 3 mal unterschiedlich an. Jeder hat eine etwas andere Anschlagtechnik und variiert unterschiedlich mit dem Fuß.

Die Koordination dabei muss man natürlich lernen. In den mittlerweile 18 Jahren, die ich Schlagzeug spiele, fange ich gerade erst an zu lernen, meine Koordination zu erweitern, indem ich anfange beidhändig zu spielen. Mir Fallen manchmal Open Handed Grooves leichter als gekreuzte. Außerdem spiele ich seit ein paar Jahren mit einer Remote Hi-Hat.

Ride und Hi-Hat lassen sich auch wunderbar innerhalb eines Grooves kombinieren. Spiel einmal Ghosts auf der Hi-Hat anstatt auf der Snare. Schon hat der ganze Groove eine andere Note.
Bei mir hat überhaupt jedes Becken seine Hauptfunktion verloren und ist einfach nur noch da. Ich Ride - je nach Musikrichtung - auch auf den Crashes. Ich Crashe gerne mein Ride. Ich nutze Chinas als Ride. Ich nutze Hi-Hats auch für Akzente.

Natürlich kann man ganz auf die Hi-Hat verzichten aber du verzichtest damit auf einen maßgeblichen Taktgeber. Die Tatsache, dass du die Hi-Hat in vielen Stücken nicht bewusst hörst, ist absolut unausschlaggebend. Denn spätestens wenn du das gleiche Lied mal ohne Hi-Hat hörst, hast du einen Aha-Moment. Ein wunderbares Lied, wo die Hi-hat - obwohl nur stur durchgeachtelt - essentiell wichtig ist: Journey - Dont stop Believing. Der gesamte groove wird Open Handed gespielt und der rechte Arm ist der einzige, der hart variiert (weil verschiedene Tom und Bell Patterns durchgespult werden). Der linke arm Achtelt nur. Hättest du das nicht - wie würde das Klingen? Komisch!

Guck dir gute Jazz Schlagzeuger an. Was würden die ohne Hi-Hat machen? Louie Bellson und Buddy Rich. Später auch Steve Gadd und Dave Weckl. Unheimlich tolle und talentierte Musiker. Guck dir deren Techniken an. Wunderbar. Also ich würd auf keinen Fall auf die Hi-Hat verzichten. Auch wenn du nicht so gut mit ihr klar kommst. Im Zweifel passt du halt deinen Aufbau an. Es gibt kein "Der Aufbau ist richtig" Muster. Darum ist es eben auch möglich die Hats weg zu lassen. Aber ich würds mir überlegen und die Dinger irgendwie anders einzubinden.

 

[Haensi]

Ein wunderbares Lied, wo die Hi-hat - obwohl nur stur durchgeachtelt - essentiell wichtig ist: Journey - Dont stop Believing. Der gesamte groove wird Open Handed gespielt und der rechte Arm ist der einzige, der hart variiert (weil verschiedene Tom und Bell Patterns durchgespult werden). Der linke arm Achtelt nur.

Super Beispiel.

Der Song ist viel schwieriger, als er beim schnellen Anhören erscheint. Da ist der Achtel-Hihat-Groove DAS Paradebeispiel für Timekeeping. Der läuft - quasi wie ein Loop - durch. Der Rest baut sich, je nach Songverlauf, auf und wird immer komplexer. Ohne die Hihat-Achtel als Anhaltspunkt würde der Song wohl "zerlaufen".
Das zeigt die Klasse des Steve Smith: ein vermeintlich einfacher Song erhält durch das Hinzufügen von Elementen einen unverwechselbaren Sound und wird zu einem Meilenstein der Rockmusik.

 

[OldRocker]

Hey zusamm,

bin kein Drummer, aber sehr interessiert an Drums (spiel ab und an in meinem Studio--naja, ich versuch`s!). Vorallem dieses Thema mit der Hihat find ich extrem interessant.
Wie Haensi sofort richtig einstreute war der gute Keith von the Who nahezu HiHat-frei unterwegs-das ist mir auch schon immer aufgefallen. Es ist aber nicht so, dass er statt dessen auf dem Ride gespielt hätte, vielmehr war sein Spiel ein ständiges Pulsieren, seine Beckenarbeit ein treibender Rhythmus zwischen Crash und sich überschlagenden Ride Sounds auf dem selben Becken ("Substitute" ist ein super Beispiel).
Unabhängig davon wie jetzt eigentlich was gespielt werden sollte ergibt ein solches Spiel natürlich einen Bandsound der genau zu den rebellischen Songs von den Who passte. Es war Keith natürlich willkommen mit seinem Stil ein Statement gegen damals für Drummer eher übliche jazzy oder latin Rhythmen zu setzen. Natürlich ist es schwierig so den richtigen Ton zu treffen, nicht zu viel zu spielen und die Dynamik zu erhalten. Durch seine gute Technik und seine Musikalität war Keith gerade darin ein Meister-selten gab`s nen Drummer der soviel Sound machte.

Später dann als die Songs zwar nicht schlechter aber ruhiger wurden gab`s auch bei Who wieder Hihats (You Better you Bet), aber da gab es leider Keith nicht mehr.

Ich weiß ja nicht ob das deine Musik ist, aber es ist interessant wie man beim Hören von alten Who Songs nachvollziehen kann was diese Art zu drummen mit den Songs macht.

Gruss,
Bernie

 

[Qbelle]

Mich würde interessieren, welche 90er-Songs das waren.
Wenn ich so die bekanntesten Rocksongs von damals so durchgehe, sind eher wenige, wo man die Hihat nicht hört.

Ich erinnere mich jetzt nicht ein an alle Lieder, waren insgesamt aber auch nur 30min Sets (war ein Stadtfest). Dabei auf jeden Fall waren:

Let me entertain you - Robbie Williams
Rock 'n' Roll Queen - Subways
I'll be there for you - Rembrandts.
Ein Viertes habe ich auch noch irgendwie im Kopf komme aber grade nicht auf Titel und Gruppe, vielleicht fällt es mir noch ein.

Als Metronom ist auch so der erste Sinn der sich mir erschlossen hat, aber klappt halt oft genug nicht richtig sondern oft mehr so im gegenseitigen Ausschlussprinzip von entweder Hihat genau oder der Rest (der Rest aber öfters als die Hihat).

Liegt vielleicht auch in meiner Musikauswahl ich habe lange Zeit bevorzugt Metal und Hardrock gehört und ich finde grade im Metalbereich und klassischem Hardrock höre ich die Hihat oft besonders schlecht, abseits des Intros so dass mir auch die Vermutung kam es wird schon hauptsächlich als Metronom verwendet, da man das im Intro oft noch hört und wenn der Song richtig in Fahrt ist weniger. Ich habe da schon auch den Eindruck das es auch durchaus hoher Gesang und schrille Gitarren und dann in manchen 80er Sachen Keyboards sind die das natürlich gut überdecken können. Bei anderen Genres und Subgenres hab ich da weniger Probleme mit.

Und klar, das erste Jahr habe ich da natürlich auch nur die einfachsten Sachen gemacht, jetzt habe ich vor ein paar Wochen begonnen mit Hihat öffnen und schließen was diese auch gleich viel interessanter machte. Aber auch was diese Technik angeht würde mir spontan jetzt kein Lied einfallen was ich die letzten Jahrzehnte oft gehört habe, das dies verwendet würde. Eher bei einigen neuen Sachen die ich mir in letzter Zeit angewöhnt habe. Aber würde man es ohne hören fiele es sicher auf.

Gewohnheiten ändern ist natürlich immer schwer und es besteht auch kein Bedarf daran wenn die Methoden und Gewohnheiten die man hat / hatte für einen funktionieren. Ich hab damit vor zehn Jahren angefangen einiges zu ändern was schlechte Gewohnheit für mich war, hat jetzt auch fast die 10 Jahre gedauert das dies wirklich sitzt. Da das manchmal nötig ist, dass zu tun sind Worte wie "üblich" und "Gewohnheit" daher für mich auch etwas ein rotes Tuch geworden, weil ich da in etlichen Sackgassen steckte.

Im Zweifel passt du halt deinen Aufbau an. Es gibt kein "Der Aufbau ist richtig" Muster. Darum ist es eben auch möglich die Hats weg zu lassen. Aber ich würds mir überlegen und die Dinger irgendwie anders einzubinden.

Das ist sicher auch ein Teil "des Problems", mit dem Aufbau und Technik rumspielen, dass habe ich im ersten Jahr durchaus viel gemacht. Von rechts auf links und open handed und über Kreuz zu Toms nur teilweise drehen, verschiedenen Grifftechniken. So das ich vieles mehrere Wochen / Monate ausprobiert habe, was aber natürlich auch heißt das ich lange keine klare Übungsstrategie und klare Technik hatte und dann wieder gewechselt, was natürlich auch wieder heißt das ich da vielleicht dann auch nicht die Fortschritte gemacht habe, die ich hätte machen können wenn ich mich nach wenigen Wochen für eine Technik entschieden hätte und der stur gefolgt wäre. Und ich weiß das diese Techniken dann schon wieder absolut fix gewesen wären wenn ich das auch nur ein Jahr so gemacht hätte, da bin ich anfällig für. Zumindest hat mir das so einen breiten Eindruck von vielem geschaffen.

Aber die verschiedenen Antworten haben mir auf jeden Fall geholfen darüber noch mal anders zu reflektieren und Ursachen und Wirkungen zu beurteilen. Also vielen Dank dafür.

Gruß Qbelle
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
The Who sind jetzt nicht wirklich mein Geschmack. Ich habe aber grade zwei Notationen aus dem Alternativ Rockbereich gesehen wo keine Hihat drin stand, in dem Subgenre find ich da dann vielleicht auch noch anderes, da ich das im Moment relativ viel höre.

Und ja bei ruhigen Sachen oder wo man die Hihat klar hört finde ich schon das sie da dann auch zum Klang entsprechend beiträgt, nur da wo sie von anderen Elementen eigentlich übertönt wird und dann mehr oder weniger nur als Metronom verwendet wird hat sich mir die Frage gestellt was das soll wenn es mir dann die Sache noch nicht mal leichter macht. Meine Musikauswahl war da auch vielleicht sehr einseitig und unvorteilhaft aus Anfängersicht.

Aber ich werde dran bleiben. Zumindest bei Dizzy von Tommy Roe wo ich abseits der Snare auf der zwei auch vier auch keine Hihat höre (die in dem Fall leicht geöffnet ist und deswegen lauter bzw anders klingt), auch nicht in den Takten wo wirklich nur das Schlagzeug spielt, ist es aber leichter gewesen die 16tel Noten auf der Snare zu treffen, wenn ich die Hihat mitspiele.

 

[Haensi]

Let me entertain you - Robbie Williams

Schau da mal auf die Hihat: wird schön mit dem Fuß gespielt



OK, der Drummer der Subways hat keine Hihat - spielt halt eher auf der Floortom.

Bei den Rembrandts werden die Viertel auch mit getreten. Hört man halt im Mix nicht.

wird hat sich mir die Frage gestellt was das soll wenn es mir dann die Sache noch nicht mal leichter macht.

Anfangs ist es sicher schwer, seine Gliedmaßen zu koordinieren. Mit der Zeit wird das und man denkt gar nicht mehr darüber nach. Bei manchen Songs trete ich auch auf der Hihat Viertel durch ohne mir dessen wirklich bewusst zu sein.
Ist wie beim 10-Finger Tastaturschreiben oder beim Auto fahren. Da denke ich auch nicht nach: so jetzt kuppeln, 3. Gang... Das ist automatisiert.

begonnen mit Hihat öffnen und schließen was diese auch gleich viel interessanter machte. Aber auch was diese Technik angeht würde mir spontan jetzt kein Lied einfallen was ich die letzten Jahrzehnte oft gehört habe, das dies verwendet würde.

Im Funk- , Soul- und Discobereich kommt das häufig vor. Auch wenn das nicht "deine" Musik ist, sich das mal anzuhören und -sehen, kann nie schaden.

Generell ist es immer gut, verschiedene Stile zu kennen und spielen zu können.

 

[Stevie65]

Schau da mal auf die Hihat: wird schön mit dem Fuß gespielt

yep...in den Strophen sind es HiHat 8tel , die straight durchgetreten werden. Live variiert das aber auch immer ein bischen.

 

[ThaInsane88]

Also bei Let me entertain you höre ich die Hi-Hat in den Strophen aber sowas von heraus.
Selbst im Refrain hatte ich das Gefühl, dass die Hi-Hat da ne elementare Rolle neben dem Ride hatte..

Rock n roll Queen ist nunmal n unglückliches Beispiel - da ist es halt so wies ist. Ohne Hi-Hat.

Bei den Rembrands höre ich im Original aber sowas von die Hi-Hat in der Strophe. Plus in einigen Passagen offen gespielt.

N Super Beispiel für essentiell gute Hi-Hat technik ist Breakout von Frehleys Comet. Anton Fig macht da alles richtig.

 

[Korki]

Mein ganz, ganz eindringlicher Tipp:
Nur wenn du die HH (mit Hand oder Fuß) bedienen kannst, kannst du entscheiden, sie aus musikalischen Gründen wegzulassen. Wenn du es erst gar nicht lernst, hast du keine Wahl.

Lerne es richtig. Das kann zwar länger dauern (wobei ich hier auch den spielerischen Unterschied zwischen HH und Ride nicht so recht sehe), aber dir fehlt sonst ein sehr, sehr wichtiger Baustein. Gerade mit der HH mit verschiedenen Öffnungszuständen und Akzenten kann man so richtig Musik machen. Da lohnt sich das Üben auf jeden Fall!

edit: HH weglassen wäre wie Gitarre mit nur 3 Saiten spielen. ;-)

 

[Haensi]

Mein ganz, ganz eindringlicher Tipp:
Nur wenn du die HH (mit Hand oder Fuß) bedienen kannst, kannst du entscheiden, sie aus musikalischen Gründen wegzulassen. Wenn du es erst gar nicht lernst, hast du keine Wahl.

Ein guter Tipp!

Warum man die Hihat weglassen will, erschließt sich mir noch immer nicht wirklich. Zumal die überwiegende Mehrheit der "Standard-Grooves" kaum ohne Hihat auskommt.