Singen und spielen geht. Aber wie lerne ich es auswendig?

  • Ersteller Joe Herb
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Da ist doch gar kein widerspruch.
Es geht nun mal beides. Entweder fängt man mit dem einzelfall, dem einzelnen lied an und erweitert sein repertoir.
Oder man lernt die regeln und kann das dann auf ein einzelnes lied anwenden und sich das so leichter merken.
Am besten ist natürlich beides in kombination.

-> deduktive Methode - induktive Methode
 
Ich möchte das mal hier etwas ergänzen und strukturieren.

Meiner Meinung nach, muss man deutlich unterscheiden, zwischen der "logischen" und der "praktischen" Seite des Auswendiglernens

Auf Seiten der Logik, hilft es, wenn man möglichst viel Wissen über Musik, und ihre Strukturen hat. Das muss man aber mit der Zeit erlernen und anwenden lernen, und kategorisieren.
Es beginnt aber bei ganz banalen Dingen, wie die Form, sprich den Aufbau des Stückes.
Bei Pop-Songs, ist das meist sehr übersichtlich, weil es eine Strophen-Liedform ist, und man sich schnell merken kann "Strophe, Refrain, Strophe, Refrain, Bridge, Refrain..." (oder wie auch immer).
Sich solche Strukturen klarzumachen, spart viel Auswendiglernerei. Statt sich 100 Akkorde und deren Reihenfolge merken zu müssen, merkt man sich 4 für die Strophe, 4 für den Refrain, und 4 für die Bridge, und dann den Ablauf.
Gleiches findet sich auch in vielen kleineren Sinneinheiten. Oft ist die Strophe ist mehrere kleine Abschnitte unterteilt, in denen sich Akkorde Wiederholen, etc.

Wenn man Wissen über Tonarten und Kadenzen etc hat, merkt man sich dann vllt einfacher auch Sachen wie "Bridge ist in Em" oder "Refrain endet auf der Grundkadenz in G".
Diese strukturellen Elemente vereinfachen die Musik, indem wir sie gliedern können.
Das kann jeder nach seinen Möglichkeiten tun. Oft helfen auch Vergleiche, wie "das ist die selbe Akkordfolge, wie in...", was auch ohne irgendwelche theoretischen Hintergründe geht.

Je nachdem, wie komplex Musik wird, kommt man ohne weiterführendes Wissen, aber irgendwann an Grenzen, wo es schlichtweg zuviel zu merken wird.
Das ist aber sicher eine sehr individuelle Geschichte, aber jeder, der mal ne Stunde an klassischer Musik auswendiggelernt hat, wird wissen, was ich meine. Da ist man froh, über jede Erinnerungsstütze, die man kriegen kann.

(Es gibt sogar Musiker (von diversen Konzertpianisten hab ich das gelesen) die ihre Stücke von den Noten her im Kopf auswendiglernen, bevor sie die an ihrem Instrument spielen)
___

Auf der praktischen Seite, gibt es durchaus sehr verschiedene Ansätze.
Eine Methode, die hier auch angesprochen wurde ist das "machen, und irgendwann nicht mehr hingucken" - Prinzip.
Man geht also davon aus, dass man irgendwann das Stück (zumindest in Teilen) sowieso eigentlich unbewusst schon auswendig kann, und lässt dann die "Krücke" an Noten weg.
Das ist eine Methode, die mMn gut funktioniert, wenn man sich ohnehin schon länger mit einem Stück beschäftigt hat, und sich dann überlegt, dass man es (etwa für ein Konzert) auswendiglernen möchte.
Wenn man von Anfang an vorhat ein Stück auswendig zu spielen, kann man das Ganze aber auch drastisch forcieren.
Eine Methode wäre dann z.B. wirklich nur kleine (so klein, dass man sie sich direkt merken kann) Sinnabschnitte zu lernen, und quasi sofort auswendig zu spielen. Das können im Extremfall dann nur ein paar Noten sein, je nach Komplexitätsgrad des Stückes und Können des Lernenden. Und dann hängt man immer mehr Abschnitte zu einer Kette zusammen.

Eine andere Möglichkeit (und ich mache das sehr gerne so) ist das "Aufzäumen von hinten".
Die meisten Leute lernen ein Stück, indem sie es von vorne an, immer weiter aufbauen. Man hat dann aber häufig den Effekt, dass man den Anfang gut kann, weil man ihn hunderte Male gespielt hat, aber das Ende nicht so richtig sitzt, etc.
Wenn ich ein Stück so spielen gelernt habe, gehe ich beim Auswendiglernen gerne die umgekehrte Richtung: Ich fange mit dem letzten Sinnabschnitt an, und lerne dann rückwärts auswendig. Das zwingt mich dann dazu, das ganze Stück noch einmal neu zu denken. Statt "nach Teil A, kommt Teil B, kommt Teil C" (und dem Phänomen, dass man bei manchen Teilen nur weiß, wie sie losgehen, wenn man den Teil davor gespielt hat.. ;-), bekommt man die Gedanken "vor Teil F kam die Wiederholung von Teil E, und davor das Ende von Teil H, mit xyz"..
Und wenn man sich dann so rückwärts durch das Stück gekämpft hat und am Anfang angekommen ist, hat man zwangsweise das Stück schon irgendwie kapiert.

Die wesentlichen drei Punkte zum Auswendiglernen generell sind für mich:
- nicht zuviel auf einmal. Wenn es von drei Versuchen nicht zweimal fehlerfrei klappt, ist's zu lang
- viele Wiederholungen, bis man wirklich nichtmehr drüber nachdenken muss.
- nicht unterschätzen, was abseits vom tatsächlichen Spielen im Kopf passiert. Das Hirn braucht auch mal Pause (!) um etwas zu verarbeiten, und oft hilft es auch einfach sich im Kopf nochmal Abläufe vorzustellen und drüber nachzudenken.
 
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Komischerweise kann ich mir komplizierte Stücke , sonfern ich sie einmal verstanden habe besser merken . Ich glaube schon das das erkennen von Strukturen daher sehr Gewinnbringend sein kann, vor allem bei komplexeren Nummern . Bei einfacheren finde ich den Effekt nicht so gravierend

Die vielen Stücke mit den ewig gleichen Akkorden verschwimmen meist sehr schnell wieder und ich weiß auf einmal nicht mehr genau welche der vielen Variationen es war. Es ist zwar dann schnell wieder da , oder erschließt sich logisch aus der Melodie aber irgendwie merke ichs mir nicht. Vll ist es zu gewöhnlich , als das das Hirn es mit besonderer Aufmerksamkeit betrachtet. Was keineswegs heißen soll ,dass es schlechtere Songs sind. Von dieser Sorte Songs kann ich mir dann meistens nur die merken die mich wirklich berühren , nicht die , die ich mehr oder weniger als "Pflicht" auswendig gelernt habe.


Zum Texte lernen empfiehlt es sich natürlich in der Sprach fit zu sein. Sonst wirds wohl schwer. Mit nicht Englischen oder Deutschen Texten tue ich mich jedefalls schwer. Ansonsten mach ich mir von den Sachen vor zb. einem Auftritt immer eine CD fürs Auto. Dann sing ich bei jeder Autofahrt mit ( obwohl ich jetzt live nicht selber singe , aber egal ) und der Ablauf setzt sich einfach fest. Meistens kann ich die Sachen dann aber ne Weile nicht mehr hören. ;)

grüße b.b.
 
Hmm, Didaktik hin oder her, mache Straßenmusiker, die mit 3 Akkorden um die Welt kommen, brauchen keine musiktheoretischen Stützen, auch wenn diese nie schaden.

Man könnte es aber auch so sehen, dass die theoretische Stütze gerade darin besteht, dass sie wissen, das genau diese drei Akkorde zusammen passen und sich kein anderer einschleicht. Also mir helfen der Quintenzirkel und das Wissen um Mollparallelen schon sehr beim Auswendiglernen, weil sie einfach den Akkordvorrat für ein Lied eingrenzen. Für Manche mag das natürlich selbstverständlich und gar nicht erwähnenswert sein, aber es gibt sicher auch Musiker, die sich noch nie Gedanken in dieser Richtung gemacht haben und für die ein bisschen theoretisches Wissen die Dinge sehr vereinfachen.

Gruß

oni
 
Kurz: ich habe ohne Theorie angefangen, nach Gehör und natürlich ab und zu mal ein Liederbuch. Aber eher selten. Später kam die Theorie dazu. Sie war sicher nützlich, hat mir aber Null geholfen, Songs schneller frei und auswendig zu können. Das sind zwei paar Schuhe. Die wiederkehrenden Muster prägen sich auch ohne Theorie ein. Wie beim sprechen. Das können die die meisten ja auch, bevor sie wissen, was Subjekt, Prädikat und Objekt ist.
 
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Das mit der Akkord Folge würde ich mal ganz schnell wieder vergessen ... das passt vielleicht bei Wanderliedern , aber danach sicherlich nicht mehr .

Ich hab ja ein ähnliches Problem und hab mich beim Üben jetzt darauf beschränkt jeweils nur die erste Strophe und den Refrain zu üben ... das ist dann schonmal nicht ganz so viel , was man behalten muß .
 
Man sollte bei all' dem auch den Zeitfaktor nicht vergessen.

Wenn man - so wie in der guten alten Zeit - Zeit hat und auch den Weg als Ziel empfindet, dann ist die von Antipasti gewählte Methode doch völlig in Ordnung.

Ich habe es auch so gelernt.

Und ich mache es heute noch so. Zur Zeit bastel' ich eine eigene Version von "I'll See You in my Dreams". Das spiele ich seit zwei oder drei Wochen täglich mindestens 10 Mal durch. Jetzt habe ich es drauf, glaube ich.

Und nun beginnt die Musiktheorie insbesondere aber auch die Routine zu greifen, weil jetzt versuche, andere Umkehrungen, Parallelakkorde und alles mögliche zu finden, die das Stück interessanter machen, ohne dass das Wesen des Stückes leidet.

Ich behaupte, wenn ich in diesem Moment das Grundgerüst der Akkordfolge nicht mittlerweile im Schlaf beherrschen würde, hätte ich damit - noch - mehr Probleme.
 
Mir ist noch etwas eingefallen, mit dem ich bei Songs immer gut gefahren bin.
Es ist nicht neu und kennen alle aus der Schule, es nennt sich Spickzettel. :D

Bei gelernten Stücken sind es nämlich immer andere Dinge und meistens nur sehr, sehr wenige Dinge an denen es hakt.
Manchmal genügt die Tonart, machmal die ersten 3 Worte des Textes, machmal genügen die 3 ungewöhnlichen Akkorde im Refrain als Stütze.

Alleine die Erstellung des Spickzettels ist schon nützlich, weil du dich darauf konzentrierst, wo die Vergesstellen sind und wie sich das Ding maximal klein halten lässt.
 
Ja - und auch ohne "spicken": Das handschriftliche Aufschreiben eines Textes ist schon mal die halbe Miete. Schreib ihn noch zwei mal und du hast ihn drin.
 
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Das erinnert ich an das berüchtigte Vokabeln - Lernen.

Sie aufzuschreiben, ist schlicht die beste Methode.

Das merke ich an meinem Sohn, denn in der heutigen Schule ist ja geradezu nahe vor der Prügelstrafe. Ich glaube, mein Sohn hat noch nie Vokabeln abgeschrieben.

Das Ergebnis ist täglich zu merken: ich habe z.B. Latein - Vokabeln vor ca. 45 Jahren gelernt, und..... ich kann so, schätze ich, 70 bis 80 % immer noch!
Frag' 'mal einer meinen Sohn. Der hat die schon nach drei Tagen wieder vergessen!

Aber wenn ich ihm vorschlage, er soll sie doch 'mal abschreiben, guckt er mit einer Mischung aus Mitleid und Sorge um meinen Geisteszustand....
 
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Kurz: ich habe ohne Theorie angefangen, nach Gehör und natürlich ab und zu mal ein Liederbuch. Aber eher selten. Später kam die Theorie dazu. Sie war sicher nützlich, hat mir aber Null geholfen, Songs schneller frei und auswendig zu können. Das sind zwei paar Schuhe.
Interessant, aber das sehe ich komplett anders,
es gibt spezialisten, die versuchen ein solo ton für ton nachzuspielen und auswendig lernen wollen und keine ahnung haben, was sie da eigentlich spielen, geschweige denn in welcher tonart. natürlich dauert das ewig, bis man sowas kann, ohne zu spicken.
tausendmal einfacher ist es, wenn man erst mal versteht, z.B. welche skala man benutzt, denn dann erklärt sich der rest von selbst.
 
Hey Joe ;)

schön, dass ich nicht der einzige bin, dem es so geht...

Ich habe leider festgestellt, dass es in einem fortgeschrittenen Alter normal ist, dass solche Fähigkeiten (heißt es kognitive?) nachlassen; vll. hat man auch nur zu viele Dinge gleichz. im Kopf?
:weep:

Ist so ziemlich alles an Methoden genannt worden - musst für dich einfach ausprobieren. Auf jeden Fall muss man als alter Sack ganz schön knüppeln... Hilfreich ist ggf. Songs zu lernen, die man selber mag und sowieso schon halb mitsingen kann.

Ich glaube zwar auch, dass Harmonielehre hier und da nützlich sein kann. In deinem Falle kannst du diese aber (noch) nicht als Lernkrücke nutzen, weil du sie eben noch nicht kannst!
:nix:

Ich würde aber dringend dazu raten, dieses Zeug parallel zu lernen, denn die wichtigsten Sachen sind nicht schwer aber extrem hilfreich; man erkennt einfache Schemata in fast allen Songs wieder und hat ein mächtiges Werkzeug, wenn man selber mal einen Song komponiert. Lerne parallel zu den Songs wie sich Akkorde zusammen setzen und den Quintenzirkel. Der erklärt die ´berüchtigten´ drei Akkorde und was eine Mollparallele oder ein Gegenklang ist. Damit haste praktisch 80% der Harmonielehre, die man im Radio hört. Musst du mal googeln - es gibt viele Seiten dazu im Netz.

Den Vorschlag mit dem Aufschreiben von @ emptypockets halte ich für sehr hilfreich, denn es zwingt einen zum konzentrierten ´üben´, ohne dass man von irgendwas unbemerkt abgelenkt wird. Man lernt komplexe Strukturen wie Songs in kurzer Zeit nur durch Üben. Das Aufschreiben ist zudem unbestechlich, denn man merkt sofort, was man wirkl. kann und was nicht.
:gruebel:

In der Lerntheorie ist es übrigens unbestritten, dass der Lernerfolg deutlich wächst, je mehr Sinne am Lernvorgang beteiligt sind. Das ist an dieser Stelle zwar nur reine Theorie, sei aber mal bemerkt.

Gutes Gelingen!
:hat:
 
Interessant, aber das sehe ich komplett anders,
es gibt spezialisten, die versuchen ein solo ton für ton nachzuspielen und auswendig lernen wollen und keine ahnung haben, was sie da eigentlich spielen,.


Wir reden aber doch nicht darüber, ein Solo Ton für Ton nachzuspielen.

Ich höre einen Song und will ihn covern, sagen wir mal den guten alten Standard "House in New Orleans". Um die Meldodie zu singen, brauche ich keine Theorie. Mit ein wenig Musikalität sollte jeder so ein Lied nach ein paar mal hören singen können.

Beim Lernen des Textes hilft mir ebenfalls kein theoretisches Hintergrundwissen.

Die Akkorde finde ich zB in einem Liederbuch. Covere ich danach sagen wir noch zehn weitere Songs auf diese Weise, merke ich bereits Ähnlichkeiten beim Akkordaufbau. Noch zehn Songs später brauche ich das Liederbuch eventuell schon gar nicht mehr dringend. Ich höre schon: Ajah: Tonika und Mollparallele, danach Subdominate und Dominate (wobe ich ohne das theroretische Wissen natürlich nicht diese Begriffe benutze - weil ich die ja noch nicht kenne. Hören tu ich trotzdem, was gespielt wird).

Zum Solo nachspielen kann ich nicht viel beitragen. Ich habe das selten gemacht, da ich von Anfang an improvisiert habe. Dabei bin ich zunächst eher nach visuellen Patterns vorgegangen, habe bestimmte Skalen, die ich irgendwo gesehen habe, variiert. Etwa zehn Jahre später habe ich erfahren, dass ich überwiegend Pentatonik und Blue Notes benutze - ohne es aber bis dato gewusst zu haben.

Beim Solieren kommt es natürlich drauf an, wo man hin will, was man bevorzugt.
 
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Guten Tag an alle,

kaum schaut man ein paar Stunden nicht ins Forum ist schon wieder viel passiert. Ganz herzlichen Dank für all die Hinweise und die Diskussion.

Ich werde versuchen es so zu machen:
- Ich suche mir die Lieder raus, die ich wirklich ohne Krücke brauche. Das nimmt dann schon mal viel Druck aus dem Kessel.
- Ich werde den Text auswendig lernen und morgens die Zeit beim Laufen nicht zur zum rumtrielen verwenden, sondern auch um den aktuellen Text weiterzulernen.
- Pro Woche sollte ich einen Liedertext hinbekommen, wenn es sich nicht um so etwas wildes wie 'Piano Man' von Billy Joel handelt.
- Wenn ich den Text kann, schreibe ich mir die Akkorde separat auf und nutze diesen Spickzettel als Krücke beim Spielen (vielleicht zusammen mit den ersten zwei drei Worten je Strophe etc.). Und dann werde ich üben, üben, üben ...

Das Harmonielehrebuch ist angekommen. Aber da fehlt mir im Moment noch der rechte Zug.

Beste Grüße
Joe
 
Wir reden aber doch nicht darüber, ein Solo Ton für Ton nachzuspielen.
Um die Meldodie zu singen, brauche ich keine Theorie. Mit ein wenig Musikalität sollte jeder so ein Lied nach ein paar mal hören singen können.
das solo ist ja nur ein beispiel.
es geht darum, dass man etwas eben nicht nachspielen kann, weil man nicht weiss, wo sich die töne (bzw. die tonica bei akkorden) befinden. und das kann man sich leichter merken, wenn man das muster versteht.
alles andere sehe ich ja 100% so wie du.
 
es geht darum, dass man etwas eben nicht nachspielen kann, weil man nicht weiss, wo sich die töne (bzw. die tonica bei akkorden) befinden..

Na klar - wenn man nicht Gitarre spielen kann, dann kann man natürlich nichts nachspielen - da hast du völlig recht ;)
 
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@antipasti und itunes
die muster versteht man auch wenn man einsieht dass es überhaupt muster gibt, man muss diese aber nicht benennen können.
Ohne Struktur kann niemand lernen, da muss man gar nicht diskutieren, denn das Gegenteil wäre ja, wie ich es schon beschrieben habe, das stumpfe auswendiglernen. Diese "Erkentniss" hat nichts mit Musiktheorie zu tun, das ist einfach nur logisch. Man lernt überblickend und durch verstehen (NICHT unbedingt intelektuell) einfach besser. Und wie kommt man daran??? Man nimmt sich Zeit, konzentriert sich auf die Sache und lernt BEWUSST. Mehr nicht. Theorie ist super hilfreich um sich dieses Bewusstsein allgegenwärtig zu machen, um es, wann man will, aus der Tasche zu ziehen.

Zum Thema; man lernt auch gut überblickend durch raushören.
 
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Fazit: hinhören, hingucken, üben. Wie (auch) immer ...
 
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Unterschiedliche Leute lernen unterschiedlich, insofern muss der TE die hier gegebenen Tipps ausprobieren und herausfinden, was bei ihm funzt - und wenn was bei ihm nicht funzt, kann das für den Tippgeber (und andere) trotzdem eine gute Methode sein.
Was auf jeden Fall sinnvoll ist und daher hier noch mal betont werden soll: Die Häufung von Schwierigkeiten ist tödlich. Evtl. erst dann an den Text gehen, wenn das Spielen auf Autopilot läuft. Evtl. auch erst an die 2. Strofe, wenn die erste perfekt sitzt. Und Dranbleiben, damit die Übergabe ans Langzeitgedächtnis klappt - nicht unbedingt lange Sessions, aber auf keinen Fall lange Abstände dazwischen.
 
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Was hier glaube ich noch nicht genannt wurde, aber auf jeden Fall sehr hilfreich ist, ist das selbstständige Raushören, sowohl von Akkorden/Riffs als auch Text.
Man ist ja schon ziemlich verleitet dazu, sich die Transkriptionen aus dem Internet zu suchen, weil man dann einfach schneller was zu Stande bringt. Allerdings bringt das, um das Lied auswendig zu lernen, dann wiederum keine Zeitersparnis.
Es ist schon sehr hilfreich, wenn man es sich selbst erschlossen hat und es auch selbst niedergeschrieben hat. Mal abgesehen davon, dass man damit auch was für sein Gehör tut. Und wie mit allem: Je öfter man das macht, desto schneller geht es von der Hand.
Den Rest macht stures Wiederholen.
 

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