Verwendung von Kompressoren in Einzelkanälen vs. Subgruppen

[dabbler]

Dafür kann man mit einem Mixbus auch das Summensignal der beteiligten Kanäle bearbeiten. Ich mach das z.B ganz gern mit einer Subgruppe für Vocals. Mit einem Summenkompressor bekommt man die Stimmen kompakter als mit mehreren Einzelkompressoren.

Auch wenn hier off-topic (Mods: gerne verschieben!): aber das kann ich nicht nachvollziehen. Jede Pegelspitze einer einzelnen Stimme wirkt als Ducker für alle anderen - das ist das Gegenteil von "kompakter" für mich. Habe ich in der Praxis auch nicht anders beobachten können. Kannst Du den beschriebenen Effekt irgendwie erklären (herleiten, wie und warum)?

 

[Mfk0815]

Vielleicht ist kompakt nich der passende Ausdruck. Ich unterscheide ja zwischen musikalischer Kompression, um etwa Stimmen tighter im Playback unterzubringen, und eher technischer eingesetzte Kompression, z.B Limiter.
Habe ich geübte Sänger vor mir dann setze ich meist nur den Summenkompressor in der Subgruppe ein. Dabei nehme ich eher geringere Ration aber auch niedrigere Thresholds. Durch den Summenkompressor verändern sich die Lautstärkenverhältnisse zwischen den einzelnen Stimmen nicht, was durch Einzelkompression passieren wird. Will ich eine der Stimmen nach vorn bringen, dann schiebe ich ihn nach vorn und gleichzeitig sorgt der Kompressor dass die anderen nach hinten gehen. Das funktioniert auch wenn die Sänger das selbst machen in dem sie mit dem Mikrofonabstand spielen. Hätte ich nur Einzelkompressoren dann würden diese dem Pusheffekt entgegen arbeiten weil sie die dem Leadsänger den Pegel nehmen. Nebenbei sorgt der Summenkompressor für einen recht interessanten Einfluss auf die Verhältnisse Direksignal vs Stimmenhall. Wenn der Kompressor die Backingvocals leiser macht bleibt aber der Sendpegel zum Hall unverändert. Die Backingvocals sind dan stärker verhallt. Alles in allem funktioniert das mit geübten Sängern ganz gut.
Mit ungeübteren verwende ich Limiterähnliche Kompressoren an den Eingängen um die von dir angesprochenen Pegelspitzen zu kappen. Dann funktioniert das mit dem Summehall meist auch wieder.
BTW. Ich han da jetzt überall von Sängern gesprochen, meine damit aber auch all die hervorragenden Sängerinnen. Ich mag nur das Konstrukt mit dem Binnen-I nicht, sorry;-)

 

[tombulli]

ähmmmm....nein....

Habe ich geübte Sänger vor mir dann setze ich meist nur den Summenkompressor in der Subgruppe ein. Dabei nehme ich eher geringere Ration aber auch niedrigere Thresholds. Durch den Summenkompressor verändern sich die Lautstärkenverhältnisse zwischen den einzelnen Stimmen nicht,

Soweit kann ich folgen. Der Kompressor ändert nichts, weil er mit niedrigen Threshold noch gar nicht einsetzt (oder wenn nur gaaaaanz leicht die lauten Signale glättet).

aber nun....

was durch Einzelkompression passieren wird.

nein, wieso? du "bügelst" ja erstmal nur die EINZELNEN Stimmen etwas glatt(er) = wenn einer anfängt zu schreiben, knallt er nicht gleich alles zu.

dann schiebe ich ihn nach vorn

wo schiebst du?

und gleichzeitig sorgt der Kompressor dass die anderen nach hinten gehen.

...und DAS funktioniert ja gar nicht. Der kompressor - mal egal wie früh der Threshold einsetzt - greift immer erst am lautesten Punkt an, also kann er niemals zuerst leise (background)stimmen bearbeiten, sondern immer zuerst die laute Leadstimme in einer subgruppe/summenkompressor, oder wie du es auch immer nennen willst.

 

[Mfk0815]

Ok, jetzt gehts bald in den Begriffsabgleich. „Niedriger Threshold“ heisst für mich dass der Kompressor früher einsetzt.
Einzelkompressoren verändern dadurch dass sie eben individuell je Kanal unterschiedlich arbeiten die Verhältnisse der Stimmen zueinander. Das mag bei Sprachanwendungen ideal sein, bei Backingvocals finde ich das nicht so toll.
„nach vorne schieben“ kannst du auch als „lauter“ interpretieren, wobei das in der Regel nicht das einzige ist, was aber hier nicht von Bedeutung ist.
Durch den höheren Pegel zwingt das Signal den Kompressor stärker zu wirken und macht eben auch die Backings relativ leiser.
Vielleicht sollte ich noch erwähnen dass ich hier nicht wirklich von Metal oder ähnlichen Musikveranstaltungen rede. Da mag die Sache anders sein, aber das ist nicht wirklich mein Gebiet. Bei vielen meiner Veranstaltungen brauchts einen gepflegten Sound bei eher geringeren Gesamtlautstärken. Und da funktioniert das was ich hier beschrieben habe wirklich gut.
Ich bin mir aber sicher dass da jeder so sein Verfahren hat um bestimmte Aufgaben zu lösen. Ich hab das Thema so als Beispiel für Summenbearbeitungen im Originalthread gebracht. Jeder kanns ausprobieren und wenns funktioniert dann gut, wenn für jemanden anders es nicht zielführend ist, dann ist das auch kein Beinbruch;-)

 

[tombulli]

Die Wirkungsweise eines (in diesem Beispiel) Kompressors hat ja nichts mit dem Musikstil zu tun.

„Niedriger Threshold“ heisst für mich dass der Kompressor früher einsetzt.

ok, dann sind wir da jetzt auf einer Wellenlänge. dh du nimmst einen sehr früh einsetzenden Kompressor mit einer geringen Ratio, dh bei Überschreitung der Thresholdgrenze wird z.b. dein Signal bei Steigerung von 2db nur 1 db lauter (ratio 2:1). Wenn du das in einer Gruppe machst, dann trifft das aber zuerst immer den lautesten der Sänger. und eben diese Reduzierung wird dann auch auf die anderen (leiseren) Sänger angewendet, weil ja dann das komplette Signal reduziert wird. Sprich die Relation bleibt gleich (aber die verbleibenden Backgroundies werden damit nicht "relativ leiser"). Aber egal - für mich wäre das kein gewünschter Effekt.

Meine frage nach dem WO machst du lauter (das war mir klar, dass du das mit "nach vorn schieben" gemeint hattest) bezog sich darauf, dass mir nicht klar ist, wie du die Signale der Backgroundies routest - gehen die alle NUR in die Subgruppe und von dort auf die mains? und machst du dann den "nach vorne geschobenen" Sänger INNERHALB dieser Subgrupppe lauter (SOF)?

 

[Mfk0815]

Ich regle dieEinzelpegel wie gewohnt mit den Kanalfadern. Die gehen nur über die Subgruppe(da gibts ja nur On Off im Kanal, kein SoF) zu Main. Alle Vocals gehen über die Gruppe, Lead und Backing. Daher wird die Lead, wer immer das ist, in der Grippe lauter.

 

[dabbler]

Bezugnehmend auf Mfk0815s erste Antwort direkt auf mich: danke, jetzt kann ich Deinen Ansatz nachvollziehen. Der funktioniert aber in der Tat nur mit sehr guten Sängern die sich im Background sauber aufeinander einstellen und bereits ein brauchbares "Summensignal" liefern. Leider ist das in meiner Realität nur eher selten zu finden und der Ansatz der Einzelkompression funktioniert besser bzw. ist faktisch nötig. In Zeiten der Digitalpulte mit Dynamics in jedem Eingangskanal auch kein Problem mehr.

Vor allem ging ich davon aus, daß der Leadgesang nicht mit in der Subgruppe ist, sondern die Gruppe nur für Backingvocals benutzt wird. Auf die Idee Leadvocals zusammen mit Backings zu komprimieren würde ich erst recht nicht kommen, aber wie gesagt, ich verstehe grob was Du da wie machst... ist aber weder meine übliche Realität was die Randbedingungen angeht, noch eine Arbeitsweise die mir sonderlich gefallen würde. Ich habe lieber die einzelnen Signale separat unter Kontrolle, auch im Verhältnis zueinander. Aber ja, das verschiebt Verantwortung von den Sängern zu mir, for better or worse.

 

[HenrySalayne]

Man darf nicht vergessen, dass unkorrelierte Signale gleichen Pegels in Addition ein Signal mit einem um 3 dB höheren Pegel ergeben.
Nimmt man jetzt als typisches Szenario eine Coverband, bei der bis zu 4 Leute gleichzeitig singen (wie bspw. bei Liedern von den Backstreet Boys), würde in Summe der Gesang um 6 dB schwanken. Damit ist man noch in einem für das Gehör tolerablen Bereich, ohne dass der Rest absäuft.
Da allerdings typische Publikumsmengen bereits einen Störschallpegel von 85 dB(A) erzeugen, hat man oftmals nur einen Dynamikbereich von 10 dB bis 15 dB, wenn man nicht die 100-dB(A)-Marke knacken will. Und gerade bei kleineren Veranstaltungen erreicht man auch keine homogene Beschallung der Hörfläche, was die ganze Sache noch erschwert. Damit sowohl Einzelinstrumente noch wahrnehmbar sind und einem beim Einsetzen aller 10 Musiker auf der Bühne nicht der Hut vom Kopf fliegt, ist der Einsatz eines Kompressors auf bereits summierte Signale unerlässlich. Umso mehr Quellen man hat und umso kleiner der zu Verfügung stehende Dynmikbereich ist, umso mehr Kompressionsstufen benötigt man, um noch ein gutes Ergebnis zu erreichen. Es geht einfach nicht anders. Höhere Ratios zu wählen hilft hierbei nicht.