Phase invertieren in Samplitude

[Gast 23432]

Hallo

Ausgehend von diesem Thread:
https://www.musiker-board.de/vb/software/283219-musik-abschneiden-nur-lied-anhoerren.html
habe ich mich mal mehr spielerisch mit dem Thema befasst - und bin kläglich gescheitert

Absicht war, per invertierter Phase zunächst aus einem Song den Gesang zu entfernen - das ist mir auch (sogar ganz prima!) gelungen. Offenbar war der Song, den ich zum Testen mal schnell genommen habe, damals noch ganz ordenlich abgemischt .

Dann hab ich den Originalsong in Mono getrackbounced.
Und nun versucht, die Wave ohne Gesang (ebenfalls Mono) mit invertierter Phase umzurechnen - und da klemmts bei mir.

Ich öffne die Mono-Wave im Wave-Editor, dann Effekte -> Phase invertieren - und da gehts schon los: Beide/linker/Rechter Kanal...?
Wie jetzt, ich hab doch nur Mono?
Probiert habe ich alle drei Versionen, doch beim Zusammenrechnen mit der Original-Wave (mono) tritt keinerlei Auslöschung ein...

Hab ich einen Bug in meiner alten Samplitude V7 oder hab ich einen Denkfehler dabei?

Vielleicht weiß ja irgendein anderer Samplitude-Anwender einen Tip?

LG,
Peter

 

[pico]

das scheint nicht an Dir zu liegen - hab das jetzt nochmal mit nem anderen Song gemacht und da passiert auch grad gar nichts ???

Vielleicht weiß ja jemand woran das liegt - jedenfalls nicht an Deinem Samplitude oder meinem Cubase. Liegts an der Mondphase, Tageszeit, Erschöpfungszustand ... keine Ahnung.

Der ursprüngliche Versuch war mit 'Flying to the Moon' Frank Sinatra - da hats geklappt. Zweiter Versuch war Nightwish - Etiäinen, da wollt ich den Text mal besser verständlich machen für ne Bekannte, die das Covern will. Da ging gar nichts?

 

[Gast 23432]

Die Sache läßt mich nicht los...ich versuche mal, hier ein paar einfache theoretische Überlegungen, hoffentlich wird es nicht zu verzwickt .

Ich habe ein Stereosignal, bestehend aus [L+M] und [R+M].
[R+M] invertiere ich zu [-R-M] und addiere es mit [L+M]:

[L+M] + [-R-M] = [L-R]

[L-R] ist das Stereodifferenz-Signal, das nur die Unterschiede der linksseitigen und rechtsseitigen Kanäle enthält. Und es ist ein Signal - mono, also kann ich daraus weder das invertierte linke noch das invertierte rechte Signal extrahieren.

Um bei der simplen Mathematik zu bleiben (da sehe ich nur zwei Möglichkeiten):

1. [L+M] + [R+M] = [L+R+2M] (Mono)

a) [L+R+2M] + [L-R] = [2L+2M]
b) [L+R+2M] + [-L+R] = [2R+2M]
([-L+R] ist das invertierte Stereodifferenzsignal.)

2. [L+M] / [R+M] als einzelne Spuren mit dem Stereodifferenzsignal addieren:

a) [L+M] + [L-R] = [2L+M-R]
b) [R+M] + [L-R] = [M+L]

oder mit dem invertierten Stereodifferenzsignal [-L+R]:

c) [L+M] + [-L+R] = [M+R]
d) [R+M] + [-L+R] = [2R+M-L]

Und jetzt ist es egal, welche Signale a,b,c,d ich addiere, egal ob invertiert oder nicht - immer bleibt L oder R mit im Signal gemischt. Das einzige, was dabei entsteht ist eine fürchterliche Phasenmatscherei .

So? Wer mir bis hierhin folgen konnte, sieht wahrscheinlich genau wie ich die Unmöglichkeit des Unterfangens...
Natürlich habe ich stark vereinfacht, zwischen L M R gibt es jede Menge Zwischenstufen, aber dafür fehlen mir die mathematischen Kenntnisse...

Diskussion? Gern! .

 

[Jakob]

ich komme bei deinem ganzen geklammere nicht mit, hab mir aber selbst schon genug gedanken dazu gemacht also:

L-R = Mono Seitensignal
L+R = Mono Gesammt signal

Wenn ich jetzt das MGS - MS rechne = müsste (bei richten pegelverhältnissen) Mitte übrigbleiben.

L-M = Reinens Seitensignal Links und das gleiche mit rechts vola!

Aber nein.. sch-- *piep* weil ich rechne mir ja bei M das rechte signal wieder dazu..

Wie währs mit einem MS verfahren genau zwischen 2 Boxen? ich glaube da ist man am schnellsten

Lg Melody
______________________________________________

Okay ich gaube wir haben da etwas unlösbares vor uns:

L = SL + M
R = SR + M

Es geht einfach nicht, mit 2 größen 3 variablen zu beschreiben..
Sonst könnte man ja mit einem 2 kanal interface 3 signale übertragen.

Lg Melody

 

[Gast 23432]

Es geht einfach nicht...

Tja, zu dem Ergebnis bin ich ja auch gekommen .
Da ist es wahrscheinlich sogar eher möglich, mit Zentrifugen und was weiß ich für Tricks die Milch aus einem Capucchino zu trennen....

 

[Jakob]

sorry, nextes mal änder ichs einfach..

Wie wird es eigentlich beim mastern gemacht?
Ich meine gehört zu haben, dass es dort nochmal irgenwdas mit MS codierung blabla gibt..

Lg Melody

 

[pico]

so - hab jetzt dieses 'Flying to the Moon' mal genauer untersucht - anscheinend ist das gar kein Stereo - Links und Rechts sind vollkommen identisch und da ist irgendwie in der Mitte der Gesang von Frankie rein gemischt - deshalb hat wohl auch der erste Schritt, die 'Karaoke' Version so unheimlich gut geklappt.

Also hab ich mich da wohl selbst verar***t. Sorry, wenn ich da falsche Hoffnungen geweckt haben sollte.

 

[Gast 23432]

Links und Rechts sind vollkommen identisch

Dann müßte die Inverierung 0 (in Worten: Null) Signal ergeben????

und da ist irgendwie in der Mitte der Gesang von Frankie rein gemischt

Welche Mitte denn dann? Wenn L = R?

deshalb hat wohl auch der erste Schritt, die 'Karaoke' Version so unheimlich gut geklappt.
.

Im Gegenteil - dann hätte alles wech sein müssen.

Kannst Du mir den Song per Mail mal schicken? (PN folgt)
Ich würde ihn mir auch gern mal "anschauen" .

@ melody: M/S ist laut Lehrbuch ein nicht gerade einfaches Aufnahmeverfahren, was beim Rundfunk haupsächlich verwendet wurde, weil es die Kompatibilität zu Mono-Empfangsgeräten garantiert - soweit meine Erinnerung aus dem Lehrbuch.
(Aufnahmen mit einer Kugel und einer Acht und dann ziemlich verwirrendes Mischverfahren.., ach lies doch selbst nach steht z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/MS-Stereofonie
Ich selbst verwende lieber die x/y-Stereophonie, Monokompatibilität ist ebenfalls gegeben, aber die Bearbeitung ist einfacher.
Oder bei Raum-Mitschnitten eine Jecklinscheibe + ein paar Stützmikros, auch recht simpel .

 

[kb1]

Ich glaube, unser 13ter Krieger meinte das aufsplitten eines Stereo-Signals in Mitten- und Seiten-Signal; nicht die Mikrofonierung.

Ich würd ja gern noch irgendwas schlaues beitragen, aber irgendwie hab ich die Übersicht verloren, worum's geht

 

[Gast 23432]

Ich glaube, unser 13ter Krieger meinte das aufsplitten eines Stereo-Signals in Mitten- und Seiten-Signal; nicht die Mikrofonierung.

Ja, das geht auch andersherum, da müßte ich allerdings erst die Lehrbücher rauskramen und darin suchen. Die Schaltungen darin arbeiten mit Übertragern mit diversen Abgriffen...irgendwie...

Ich würd ja gern noch irgendwas schlaues beitragen, aber irgendwie hab ich die Übersicht verloren, worum's geht

Doch zu hochgestochen?
Eigentlich ganz einfach:
Wenn ich die Mitte eines Stereo-Signales durch Invertieren eines Kanales entfernen kann, müßte ich doch auch das reine Mittensignal irgendwie gewinnen können (nicht das simple Mono!).

Sry, wenn ich's nicht besser ausdrücken kann, vielleicht wäre das ein interessantes Nebenthema beim Recording-Treffen....

 

[kb1]

Wenn ich die Mitte eines Stereo-Signales durch Invertieren eines Kanales entfernen kann, müßte ich doch auch das reine Mittensignal irgendwie gewinnen können (nicht das simple Mono!).

So?

EDIT:
...oder so.

 

[Gast 23432]

Wenn ich das mit meinen rudimentären Englischkenntnissen richtig sehe, dann wird da auch nur ein Mono- und ein Stereodifferenzsignal gebildet (mid & side).

 

[kb1]

Ja, aber wenn das nicht das ist, was du willst; dann versteh ich nicht ganz.... was du willst

M/S ist nuneinmal 2x "mono".

 

[Gast 23432]

dann versteh ich nicht ganz.... was du willst

M = Mono = enthält alle Informationen
S = Stereodifferenz = enthält die Seiteninformationen

Was ich will?

Ich kann aus einem kompletten Song die Stimme (und damit leider auch alles andere, was in der exakten Mitte liegt) entfernen = Karaokeversion, ich hab die Musik ohne Sologesang.

Der umgekehrte Fall, bei dem idealerweise der Sologesang als einziges Signal übrig bleibt, den kriege ich nicht hin.

Ich glaub, ich muß Dich mal anrufen, schriftlich krieg ich das nicht besser ausgedrückt.

 

[kb1]

Bei dem Plugin bekommst du ja Mitte und Seite?!
...oder ich checks noch immer nicht - ich freu mich auf das Telefonat

 

[Gast 23432]

Bei dem Plugin bekommst du ja Mitte und Seite?!

Ich habs nicht probiert - aber wette! es ist nicht das Mitten, sondern das Monosignal (L+R)

...ich freu mich auf das Telefonat

Deutsches Festnetz? (PN)

 

[kb1]

Ja aber das ist nun einmal das Mid-Signal...

Achso, mir dämmerst: wenn zB die BD nur von links kommt, dann würdest du diese in deinem Mid-Signal nicht drin haben wollen - meinst du es so?

Deutsches Festnetz? (PN)

Negativ: Herkunftsland Österreich

 

[Jakob]

bin ich jetzt schon zum kriger mutiert, oder?
Aber kb hats wieder mal schön verstanden!

Danke für den link zum plugin.. werde ich mir mal zu gemüte führen.

Lg Melody

EDIT: oder auch nicht.. diese VST und AU sachen gehn mit langsam auf den Keks.

--------

EDIT2: (nicht, dass ich nochmal nen neuen post mach )

War gerade beim bettüberziehen (selbst ist der mann ) und denke so über diese geschiechte nach... noch mal was dazu (ich glaube kb wollte auch auf das hinaus.. nur der peter hast noch nicht ganz gecheckt )

Die klassischen MS signale (wie bei der gleichnamigen microfonierung)
Bekommt man aus:

M = L + R
S = L - R
das ist einfach so (beim zusammenrechnen von den micsignalen giltet ja das selbe)

Aber das problem ist das wir hier nicht nach dieser art der M und S signale suchten.
Sondern nach einem M signal welches nur in der mitte ist.
Und einem S signal welches eigentlich 2 signale sind (SLinks und SRechts)
also der sache die wirklich nur aus dem rechten oder dem linken lautsprecher kommt.
Das problem ist, dass es sich dann aber um 3 signale handelt.
M, SL und SR.
was man einfach nicht aus 2en herauszuzeln kann.
Geht nicht. auch nicht mit den plugins. Die machen ja eingentlich auch nix anderes als
die klassische MS zerlegung. (siehe oben)

Die frage, ist ob man das braucht.. weil (und damit hab ich dann auch meine eigene frage selbst beantwortet) um die gewichtung in Mitte und Seite zueinander vorzunehmen es egal ist ob S aus stereo oder mono besteht.

Jetzt muss ich kurz denken.. was topic war
ich weis es nicht mehr, naja egal. auf alle fälle ist die sache für mich gelöst

 

[pico]

so - ich werf mich hinnern Zug.

Was auch immer ich da die Woche gemacht habe, ich bekomm's nicht mehr hin. Ich hab das jetzt bis zur Vergasung versucht nochmal zu machen - es geht nicht. Entweder hatte ich da noch irgendwo einen Effekt, EQ oder ??? drin oder ich hab's nur geträumt, war auf Drogen oder sonstwas...

ich steh jetzt erst mal ne Stunde in der Ecke und schäm mich

 

[Gast 23432]

nur der peter hast noch nicht ganz gecheckt

Stimmt, ich versteh nicht, warum keiner (außer pico ) versteht, wovon ich die ganze Zeit rede .

.... M signal welches nur in der mitte ist.

Sag ich doch, in meinem Beispiel der Gesang.

Geht nicht. auch nicht mit den plugins.

Meine Rede - seit Post #3.

Die frage, ist ob man das braucht..

Der Threadsteller (siehe Link in Post #1) fragte, ob man aus einem Song die Musik so entfernen könne, daß hauptsächlich der Gesang übrigbleibt (= Gegenteil der Karaoke-Version, wo der Gesang entfernt werden soll und nur die Musik (halbwegs) übrigbleibt).

Jetzt muss ich kurz denken.. was topic war

s.o.

@ pico: schick es mir trotzdem am Montag mal .

@ kb1: schönen Urlaub!

LG
Peter