Phase invertieren in Samplitude

  • Ersteller Gast 23432
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Stimmt, ich versteh nicht, warum keiner (außer pico ;)) versteht, wovon ich die ganze Zeit rede :redface:.

Weil zu sehr im klassischen M/S-Denken verhaftet :D
Nur um sicherheits halber nocheinmal nachzufragen; Annahme:
BD von links
Snare von rechts
Vocals aus der Mitte

Die gesuchte MID-Signal-Variante vesteht nur aus den Vocals?

@ kb1: schönen Urlaub! :)

Danke!
Wehe du kommst mir jetzt noch mit irgendeiner Frage dazu und ich muss die ganze Zeit mit Notizbuch und Bleistift am Strand liegen :D
 
... ich muss die ganze Zeit mit Notizbuch und Bleistift am Strand liegen :D
Bitte Laptop & Handy zwecks dauerhafter www-Verbindung! (Stromversorgung nicht vergessen!)
:D
Die gesuchte MID-Signal-Variante vesteht nur aus den Vocals?
Die Annahme ist extrem vereinfacht (so, wie ich es mit meinen "mathematischen" Formelspielchen versucht habe), die Schlußfolgerung aber völlig korrekt :great:

Der 13.Krieger :D hat das ja auch so in etwa hingekriegt:
Aber das problem ist das wir hier nicht nach dieser art der M und S signale suchten.
Sondern nach einem M signal welches nur in der mitte ist.
Und einem S signal welches eigentlich 2 signale sind (SLinks und SRechts)
Ich bin ja doch etwas erstaunt, daß ich außerstande war, das so auszudrücken, daß es verstehbar is, aber ich weiß, daß ich mitunter zu Verkomplizierungen neige (steht schon so in meinem Schulzeugnis :().

Aber zurück zum Thema: Wenn Dir am Strand doch noch eine Lösung zu diesem Problem einfällt, warte ich gern eine Woche voller Neid darauf :).

LG,
Peter
 
Gedanken zum Stereoproblem - Auslöschung von mittigen Signalen mittels Phasenumkehr eines Kanals

Gedanken zu dieser Methode: Es gibt im Stereosignal nur rechtes und linkes Signal. Ein mittiges Signal existiert nicht - wofür auch? In einer normalen 2.0-Stereo-Lautsprecheranordnung ist es nicht möglich, ein mittiges Signal auszugeben. Dafür wäre ein 3.0-System notwendig.
Das ganze sind Gedankenspiele, die mir im Zug durch den Kopf gegangen sind und gleich ins Laptop geschrieben wurden. Seid mir nicht böse, wenn es hier jetzt drunter und drüber geht.

Wie funktioniert das?
Die Methode beruht darauf, die Stimme aus einem Stereosignal zu eliminieren. Voraussetzung für eine gute Funktion ist die Tatsache, dass das Vocals-Signal in der Stereomitte liegt. Ist das nicht der Fall, funktioniert das nicht.
Grundsätzlich bedeutet "mittig", dass das Vocal-Signal mit gleichem Pegel auf linkem und rechten Kanal liegen.
Signale, die im Stereopanorama verschoben sind, haben links und rechts einen unterschiedlichen Pegel.

Als Beispiel für eine nicht funktionierende Auslöschung soll das Signal y=sinx und das Signal y= 0,5 sinx dienen, hier die beiden Funktionen in der Darstellung:
sinx_0.5sinx.jpg

Nehmen wir an, sinx liegt links und 0.5sinx liegt rechts. Das entspricht einer Dämpfung des linken Signals um -6dB auf dem rechten Kanal (stimmt das?, also das Signal liegt meines Erachtens nach 50% links).
Die Phasenumkehr eines Kanales ist nichts anderes als die Mulitplikation der Kurve mit -1. Nehmen wir an, es wurde der rechte Kanal invertiert. Es ergeben sich die Kurven y=sinx links (bleibt) und y=-0,5sinx rechts.
sinx_neg0.5sinx.jpg

Jetzt das Resultat, was entsteht, ist durch Addition der beiden Kurven sichtbar: Es entsteht ein Gesamtsignal mit einer Amplitude von -6dB gegenüber y=sinx, was einem Signal von y=0,5sinx entspricht. 20*log(1/2)=-6dB.
In unserem Kopf entsteht also der Eindruck, das gesamte Signal sei um 6dB schwächer als das Originalsignal. Die Auslöschung hat nicht vollständig funktioniert.
Addierte Kurven:
sinxminus0.5sinx.jpg


Nimmt man jetzt an, dass wie vorausgesetzt links und rechts die gleiche Amplitude herrscht. Links liegt y=sinx und rechts liegt nach der Inversion (Phasenumkehr) y=-sinx.
Es ergibt sich logischerweise eine Amplitude von 0 = Vollständige Auslöschung.
sinxminussinx.jpg

(überflüssiges Bild :D)

Soweit so gut.
Das funktioniert in der Praxis nicht so gut, weil unsere schönen Aufnahmen natürlich in keinster Weise aussehen wie eine schöne Sinusfunktion. Es sei denn, einer von euch beeindruckt seine Zuhörer gerne mit Piepstönen oder möchte den braunen Ton reproduzieren. ;)
Immer, wenn ich bei einem normalen Stereotrack eine Seite invertiere und zur anderen addiere (Mixdown machen) lösche ich nicht nur die mittigen Vocals, sondern auch die dort liegende Snaredrum, Bassdrum, Bassgitarre,... aus. Zusätzlich bleiben von den genannten Instrumenten noch Artefakte im Signal übrig - diese stammen z.B. von Stereo-Signalen, die nicht nur durch reine Pegeldifferenzen sondern auch durch Laufzeitdifferenzen erzeugt wurden. Versucht man, laufzeitverschobene Signale mit der Methode auszulöschen, entstehen gruselige Kurven. Zur Verdeutlichung mal der Versuch, y=sinx mit y=0,5sin(x+1) auszulöschen. Man sieht, das die Frequenz zugenommen hat und zusätzlich ein DC-Offset dazu gekommen ist. Die Kurve ist auf der y-Achse in den negativen Bereich verschoben. Uaghs, nicht gut für Audio!
sindcoffset.jpg


Folgender Ansatz:
Man addiere zum linken Originalkanal den invertierten rechten Kanal und addiere zum rechten Originalkanal den invertierten linken Kanal. Das löscht die mittigen Signale aus. Praktisch würde das durch den gleichzeitigen Mixdown eines nicht nur phasen- sondern auch kanalinvertierten Signals zum Originalsignal passieren.
Doch was passiert dabei gleichzeitig? Ich hab jetzt auf dem linken Kanal auch Sounds des rechten Kanals, und zwar die, die z.B. 100% rechts gepannt waren, Overheads oder Gitarrendopplungen. (Umgekehrt das gleiche).

Ich habe jetzt in REAPER einfach zweimal den gleichen Track geladen: Face Down von The Red Jumpsuit Apparatus, 192kbit/s mp3.
Track 1 bleibt ganz normal.
Bei Track 2 kann man als "Item Settings" "Reversed Stereo" einstellen, was der Kanalumkehr entspricht. Des Weiteren aktiviere ich den phase-inversion-Schalter. Die Folge: Vocals weg, grauenhafter Sound. ABER ES GEHT!!!! :D
Das einzige, was man noch sauber hört, sind die nach außen gepannten Gitarren und ein bisschen Overheads. Ich würde sagen, als Karaoke nicht zu gebrauchen. Aber es geht! :D Deutlich hörbar übrigens das hochfrequente Fiepsen der laufzeitverschobenen Stereo-Signale, deren Auslöschung versucht wurde. Klingt wie ein mp3-File mit 56kbit/s.

Okay, und jetzt versuche ich, aus dem Originalsignal die Vocals rauszuholen und alles, was außen liegt zu eliminieren. Dafür hab ich Folgendes vor: Einen Mixdown erstellen mit dem grauenhaften "Karaoke"-Signal. Das importiere ich wieder und "addiere" es phaseninvertiert zum Original-mp3...mal sehen was das wird...
Okay, funktioniert nicht :( . Das Hinzufügen des invertierten Mixdowns zum Original hat keinen Effekt auf den Sound. Es passiert einfach nichts - zumindest nichts hörbares.

Sorry für dieses zusammenhanglose Gelaber, das ist eher eine Gedankenniederschrift. Vielleicht meldet sich ja noch jemand mit wirklich Ahnung dazu... :)

Viele Grüße
Moritz

EDIT: Wer das gelesen hat, verdient meinen höchsten Respekt.
 
Danke Moritz :D!

Du hast mich auf einen Gedanken gebracht, wie ich das nochmal praktisch überprüfen könnte:
Eine 3Spur-Aufnahme mit reinen Sinus-Signalen: 100Hz, 1kHz, 10kHz. Diese dann mischen, 100Hz Pan ganz links, 10kHz Pan ganz rechts und 1kHz Pan mitte.
Das wäre eine Möglichkeit, die Angelegenheit mal ganz deutlich und sauber (auch visuell) zu überprüfen, denn da kann man den 1. Amplituden-Nullpunkt der drei Frequenzen exakt auf den gleichen Zeitpunkt legen :great:.
Ebenso hat man durch die visuelle Darstellung auch die genaue Kontrolle, ob ein File nun wirklich invertiert ist oder doch nicht, was man ja beim Abspielen des Files nicht hören kann :).
 
Richtig, Peter. Aber länger als 10 Sekunden möchte ich persönlich diesen Frequenzcocktail nicht abhören. ;)

Die Idee ist gut!
 
So, hab das ganze mal durchexerziert:
1000Hz mittig, 100Hz links und 10kHz rechts.
Sieht dann so aus:
Bild%201.png


Das Ganze als Mixdown sieht so aus:
Bild%202.png


Das Ganze mit phasen- und kanalinvertierter Spur sieht so aus:
Bild%204.png


Der Export der Sache sieht so aus, wenn man die invertierte Spur mittig lässt:
Bild%205.png

Man sieht deutlich, dass das 1000hz-Signal aus der Mitte fehlt. Es bleiben nur 100Hz und 10kHz übrig.

Der Export der Sache sieht so aus, wenn man die invertierte Spur nach links pannt:
Bild%206.png

Linker Kanal: wie bei der Mitten-Eliminierung, also 1000Hz fehlen
Rechter Kanal: 100Hz fehlen, also linker original-Kanal eliminiert

Der Export der Sache sieht so aus, wenn man die invertierte Spur nach rechts pannt:
Bild%207.png

Linker Kanal: 10kHz fehlen, rechter original-Kanal eliminiert
Rechter Kanal: wie bei der Mitten-Eliminierung, also 1000Hz fehlen

:eek: :D
So ist das wohl.
 
Was auch immer ich da die Woche gemacht habe, ich bekomm's nicht mehr hin.
Das ist sehr bedauerlich, weil: wenn - dann wäre das die Erfindung des Jahrtausends und eine eigene Insel nach Geschmack mit königlicher Ausstattung Dein privates Eigentum :D.

Das File (zumindest das, was Du mir geschickt hast) ist 100% Mono, siehe Anhänge:
 

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sag ich doch - deshalb raff ich ja auch gar nichts, war wohl doch zugekifft und habs nur geträumt oder so ... hab auch mal mit allen Effekten, die ich so benutze versucht das nochmal hinzubekommen - och nix.

Das einzige was irgendeinen Effekt erzeugt hat, war die den einen Kanal etwas zu verschieben - so ein paar ms - aber das Ergebnis war dann auch nicht das was ich letzte Woche hatte (in meiner Einbildung).

Es kann ja auch nicht gehen - die Logik spricht voll dagegen - hatte sogar den Verdacht, dass ich da irgendwie mein Mikro hier aufm Tisch mit aufgenommen habe, aber das wäre 1. in ner extra Spur gelandet 2. macht das auch keinen Sinn.

Ich werd jetzt erst mal die Lavalampe anheizen - vielleicht war die ja an ????
 

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