Falsett nach C. Reid

[Cörnel]

Hallo zusammen,
ich beschäftige mich gerade für meine Chorleiterprüfung mit der Stimmphysiologie.

Cornelius L. Reid (von unserem Dozenten übrigens schon fast verhasst )nennt drei klangliche Register:

Brustregister - Falsett - Kopfregister​

Das Falsett siedelt er zwischen Brustregister und Kopfregister an, nämlich zwischen h und h' (für Männer, als auch Frauen). Der Klang wird als schwach und hauchig beschrieben.

Bei mir (männlich) ist der Klang im Bereich h bis etwa d' hauchig, instabil etc. - mein Gesangslehrer und ich nennen es "Passagio".

Kann es sein, dass Reid den Begriff "Falsett" als Synonym für das "Passagio" verwendet?



Grüße
Cörnel

 

[IcePrincess]

Reid?... hrmmmm.... Irgendwie kam ich mit diesen "Registerbezeichnungen" auch nicht final klar.
Irgendwas kann an Deiner Definition aber nicht stimmen. Wenn ich Deine Tonhöhenbezeichnung für "voll" nehme, singe ich nur im "Falsett" und habe als Frau gar kein Brustregister. Und so daneben war die Theorie von Reid nun auch nicht.

Das läuft bei mir von (ungefähr) eb bis ... ab', Passagio kann ich ausmachen von c' bis ungefähr c'' wenn ich weit fasse, von f' bis a' wenn ich es eng nehme, Kopfstimme ganz sicher ab c'', evtl. auch schon davor.

Ich blättere zu Hause noch mal nach.

 

[Cörnel]

Mh... ja... Seite 15, letztes Drittel. Mir war das auch schon so komisch.

"Um Irrtümern vorzubeugen, sei darauf hingewiesen, dass die Tonskalen in Abb. 1 (S. 16) geschlechtsunabhängig gültig sind ...

Also er spricht dort ganz bestimmte Skalen und Übungen an. Womöglich gilt das nur für die. Bei einer Stimmlippenlänge von 9 bis 13 mm bei Frauen, und 15 bis 20 mm bei Männern, macht es schon rein physikalisch Sinn, eine Frauenstimme ziemlich genau eine Oktave über der Männerstimme anzusiedeln, auch meine Praxiserfahrung hat noch nie bei einer Frau einen Bruch im Unteren Stimmbereich (c' bis g') ergeben sondern in der Tat ab h'.


Grüße
Cörnel

 

[Cörnel]

Sollte dieses womöglich der erste Beitrag hier bei der Gesangstechnik geben, den keiner beantworten kann?

 

[IcePrincess]

Das Board hat meinen Beitrag gefressen sehe ich ja erst jetzt!

Also er spricht dort ganz bestimmte Skalen und Übungen an. Womöglich gilt das nur für die.

Ich muss das mit meiner Lehrerin klären: Meiner Ansicht nach macht es so wenig Sinn wie Deiner Ansicht nach - Reid hin, Reid her - Männer und Frauen ohne Oktavunterschied zu behandeln.
So wie ich's gelernt habe, geht es um die Register in denen Du singst, nicht um die Töne, die Du damit erzeugst.
Übrigens: Singen dann Frauen und Männer wenn wir es ganz realistisch sehen auch nicht mehr unterschiedlich. Seit ich meine Technik im Griff habe, weiß wann ich Belte und wann nicht höre ich das auch bei Rock-Sängern. Und kann Dir da ganz exakt sagen, wie sie's machen. Wenn ich das reproduziere bin ich halt eine Oktave drüber.

 

[reisbrei]

Sollte dieses womöglich der erste Beitrag hier bei der Gesangstechnik geben, den keiner beantworten kann?

Nicht wirklich. Aber ich persönlich weigere mich zu antworten, sonst spritzt wieder überall das Blut rum und der Threadkrieg greift um sich und droht, das gesamte Forum zu verschlingen und die Sterne fallen vom Himmel und das Universum kollabiert.....
Da laß' ich's als friedliebender Mensch doch lieber sein und hoffe, daß jemand anders mit einer diplomatischen Lösung aufwarten kann

 

[antipasti]

Sollte dieses womöglich der erste Beitrag hier bei der Gesangstechnik geben, den keiner beantworten kann?

Wahrscheinlich, weil das eine der wenigen "richtigen" Fragen ist.


Ich hab es umgekehrt gehört. Also

Brust - Kopf - Falsett

Und Falsett ist für mich schon immer das Prince, Jimmy-Summerville-Gepiepse. Darüber geht es also nicht. Und wenn Reid Falsett mit Passagio "verwechselt", dann wäre nach meiner Definition ein grober Irrtum, da es für mich über dem Falsett kein weiter "klangliches" Register mehr gibt. BZw: Ja, er verwechselt es, weil bei ihm das Falsett ja an der "falschen" Stelle steht, also dort, wo eigentlich ein Passiagio hingehört.

Und wieder können wir beobachten, wie die Gesangslehre mit ihren mannigfaktigen Updates und Spielarten der Kunst ein Bein gestellt hat.

..

 

[Benno _8)]

Die Unterscheidung zwischen Kopfstimme und Falsett ist wohl eine Definitonsfrage. So, wie ich die von Cörnel beschriebene Definition des Falsetts verstehe, bezieht sich diese eher auf die ungeübte Stimme, die noch nicht richtig mischen und stützen kann und zwischen Brust- und Kopfstimme eine Schwachstelle hat.

 

[Cörnel]

Die Unterscheidung zwischen Kopfstimme und Falsett ist wohl eine Definitonsfrage. So, wie ich die von Cörnel beschriebene Definition des Falsetts verstehe, bezieht sich diese eher auf die ungeübte Stimme, die noch nicht richtig mischen und stützen kann und zwischen Brust- und Kopfstimme eine Schwachstelle hat.

Genau den Eindruck habe ich auch - was dann ja wirklich das Passagio wäre, welches immer besser wird, je trainierter man ist.

Und auch ich würde alle Sachen bei der Frauenstimme eine Oktave höher anwenden, als bei der Männerstimme. Aber C. Reid sagt ja anderes - und auch Prof. Andreas Mohr hat explizit so etwas in der Richtung gesagt wie Register x ist bei Männern und Frauen in der exakt selben Oktave...

Es ist verwirrend!



Grüße
Cörnel

 

[IcePrincess]

Genau den Eindruck habe ich auch - was dann ja wirklich das Passagio wäre, welches immer besser wird, je trainierter man ist.

So sehe ich das auch.

Und auch ich würde alle Sachen bei der Frauenstimme eine Oktave höher anwenden, als bei der Männerstimme

Genaugenommen - also anatomisch - muss das ja, denn sonst hat - wie ich vorgerechnet habe - eine Frauenstimme keine Bruststimme, nur Falsett und Kopfstimme - und das kann doch irgendwie nicht sein.

. Aber C. Reid sagt ja anderes - und auch Prof. Andreas Mohr hat explizit so etwas in der Richtung gesagt wie Register x ist bei Männern und Frauen in der exakt selben Oktave...

Wobei wenn ich Mohr anschaue der Spezialist für Kinder ist (?). Ohne dessen Kompetenz anzuzweifeln - bei Kindern würde ich den Unterschied zwischen männlicher und weiblicher Stimme auch noch nicht machen.

Und mal wieder sind wir an dem Punkt an dem wir sagen müssen: Ist doch egal, was die schreiben, Hauptsache es funktioniert

 

[Bell]

Hallo !
Das Falsett ist ja ein sehr umstrittener Begriff sowohl hier als auch anderswo....
Ich schließe mich ebenfalls der Definition von Benno an - d.h. Falsett ist für mich in der Regel die ungeübte/ungestützte Kopfstimme.
Wenn ich mich noch recht erinnere, sagt Reid doch, dass die menschliche Stimme nur zwei Register hat? Beschwören möcht´ich das jetzt nicht, ich müsste "Funktionale Stimmentwicklung" herauskramen, wobei ich zugebe, dass ich mich mit der Lektüre unheimlich schwer getan habe und jetzt wenig Lust dazu verspüre
schöne Grüße
Bell

 

[Cörnel]

@Ice: Richtig, A. Mohr ist Spezialist für Kinderstimmbildung. Ich habe ihn beim Chorkongress in Oberhausen gesehen. Der hat's verdammt drauf. Aber das, was er sagte, bezog er eindeutig auf die Erwachsenenstimme.

@Bell*: Richtig. Das Kopfregister ist der Einsatz des M. Cricothyroideus, während das Brustregister der Einsatz des Arymuskelsystems ist. Aus diesen beiden physiologischen Registern ergeben sich aber diese drei hörbaren Register - so Reid.

Insgesamt halte ich Reids Werk für sehr brauchbar. Es ist in teilen ähnlich zu Seth Riggs und beide wiederum sind anteilmäßig in meinem Gesangsunterricht, der mir schon viel gebracht hat. So umstritten Reid sein mag, ich find ihn klasse, nur verstehe leider nicht alles.



Grüße
Cörnel

 

[antipasti]

Hallo !

Wenn ich mich noch recht erinnere, sagt Reid doch, dass die menschliche Stimme nur zwei Register hat?

Das sagt die Logopädie übrigens auch. Zumindest anatomisch gesehen.

 

[SingSangSung]

Hallo,

bin gerade aus dem Urlaub zurück. Ich habe den Reid vor langer Zeit mal gelesen, ich halte ihn von seinem Ansatz her, die Register erst zu trennen und dann wieder zusammenzufügen, für gemeingefährlichen Blödsinn.

Das Falsett ist für ihn die schwache, hauchige Stimme, und die ist tatsächlich eher in der Mitte des Stimmumfanges anzusiedeln als ganz oben. Bei Männern ab ca. e', bei Frauen in der ähnlichen Lage. Dass es bei Frauen ein ähnlicher Bereich ist, liegt daran, dass bei Frauen unterhalb dieses Bereiches weniger Bruststimme (nur ca. 1 Oktave statt zwei Oktaven bei Männern) ist als bei Männern.

Obwohl sowohl Reid als auch Seth Riggs sich auf den Belcanto berufen, schreiben sie doch komplett was anderes. Ich finde Riggs besser, aber auch bei ihm fehlt vieles (insbesondere der Bereich Haltung und Atmung).

Viele Grüße,

SingSangSung

 

[Bell]

Hallo Singsangsung !
Schön, dass Du wieder da bist
Die Mitte des Stimmumfangs bei Männern erst ab e´ - wie meinst Du das ?? Ein voll klingendes, gut gestütztes f´, g´ oder gar a ´ hat bei unausgebildeten bzw. untrainierten Gesangsstimmen doch eher Seltensheitswert.
So interessant ich diesen thread finde, ich sollte ihn künftig wohl lieber passiv mitverfolgen - ich gebe zu, dass ich zwar versucht habe, Reid zu lesen, aber kapiert habe ich nicht allzuviel.
schöne Grüße
Bell

 

[SingSangSung]

Hallo Bell,

ich meinte das mit "Mitte" nicht exakt mathematisch. Bei Männern kommt das Reid´sche Falsett oberhalb der Bruststimme, also schon oberhalb der Mitte.

Man kann sich das so vorstellen: Beim unausgebildeten Sänger hat man erst mal Bruststimme. Dann kippt die Stimme um, man hat zunächst ein paar hauchige Töne. Wenn man dann Glück hat, kommen, wenn man noch höher geht, wieder bessere Töne (die dann nach Alt klingen). Das ist dann für Reid die Kopfstimme.

Bei Frauen ist das auch so: Zuerst Bruststimme (die aber bei manchen Frauen nicht gut funktioniert), dann hauchige Töne, dann bessere Töne (das sind dann die, die man in der Klassik fast ausschließlich verwendet).

Ich selbst verwende Reid-Übungen nur bei Schülern, die erst mal gar kein Falsett / Kopfstimme haben, wo also oberhalb der Bruststimme nichts kommt.

Gruß,

SingSangSung

 

[Bell]

Danke für die Erklärung.
Mir persönlich kommt das irgendwie unsinnig vor (nicht Deine Erklärung, sondern Reids Theorie ).

 

[IcePrincess]

bin gerade aus dem Urlaub zurück. Ich habe den Reid vor langer Zeit mal gelesen, ich halte ihn von seinem Ansatz her, die Register erst zu trennen und dann wieder zusammenzufügen, für gemeingefährlichen Blödsinn.

Was machst Du aber, wenn Du einen Schüler hast, der genau so singt? Niemand wollte mich so ausbilden, aber es ist passiert, weil niemand mich davon abgehalten hat, die Bruststimme hochzuziehen bis... vergisses. Will meinen Lehrern gar keinen Vorwurf draus machen, unten hält man mich wenn ich das will immer noch für Mezzo bis Alt.
Wie ich in meiner Buchbesprechung schrieb - der Irrsinn hat Methode - so lange man seine Übungen benutzt - und mir sehr gut geholfen.
Als Allheilmittel will ich den Reid aber so wenig sehen, wie jede andere Gesangsschule.

Mir persönlich kommt das irgendwie unsinnig vor (nicht Deine Erklärung, sondern Reids Theorie ).

Mit dem Tonumfang? Mir auch. Wenn ich meine Stimme "männlich" zuordne komme ich nämlich auch auf zwei Oktaven "Bruststimme".

...ich weiß schon, wieso ich schon lange von den drei optisch bewiesenen Lagen ausgehe. Vollstimme, Randstimme und Pfeifstimme.

 

[Cörnel]

[...]Bei Frauen ist das auch so: Zuerst Bruststimme (die aber bei manchen Frauen nicht gut funktioniert)[...]
SingSangSung

Das sagt sogar Reid! Er sagt, bei Männern muss sehr häufig der M.C. trainiert werden, weil das Arymuskelsystem überstark ist, bei den Frauen jedoch umgekehrt! Ich denke, dieses ist eine sehr wichtige Erkenntnis. Gerade hauchige Mädchenstimmen sind ja typisch, aber Reid sagt noch, wo dran es liegt, d.h. ich habe für das Problem eine Lösung parat.

Gerade bei meinen Chormännern (habe neulich einen Chor übernommen), die sich derbe nach oben schreien mache ich jetzt viele Übungen für das reine Kopfregister. Die Frage ist aber: Ab wann soll ich anfangen, die zusammenzuführen? Ich mache das direkt in der nächsten Übung. Reid ist da nicht so eindeutig. Ggf. meint er ja auch, dass man das erst nach einigen Monaten machen soll. Das finde ich persönlich jedoch zu extrem, und gerade im Laienbereich nicht machbar.

Es hat sich aber hier doch die Einigkeit rauskristallisiert, dass Reid den Begriff "Falsett" für den Bereich verwendet, den ich Passagio nenne.

Gut dass es euch gibt!

 

[IcePrincess]

Gerade bei meinen Chormännern (habe neulich einen Chor übernommen), die sich derbe nach oben schreien mache ich jetzt viele Übungen für das reine Kopfregister. Die Frage ist aber: Ab wann soll ich anfangen, die zusammenzuführen?

Schwierig - das hängt davon wie "festgeschrien" sie sind.

Hast Du das Gefühl, dass sie davon profitieren, wie Du aktuell mit ihnen arbeitest?
Wenn ja: Weitermachen.

Wenn nein: Über ein paar Wochen hin mal die Kopfstimme trainieren, und wenn die anfängt halbwegs zu sitzen, dann am Übergang arbeiten.
Was mir übrigens sehr geholfen hat - vielleicht hilft Dir das bei Deinen Jungs ja auch - war das Ziel, mit der Kopfstimme möglichst weit runter zu kommen. Nicht für auf Dauer, nur dass man mal in ein paar Übungen einen Eindruck davon bekommt, wie tief das tatsächlich geht.

Da ich selbst eine super-zweigeteilte Stimme hatte bin ich durchaus ein Fan davon, möglichst schnell ein sauberes, gestütztes Passagio an einen Sänger ranzubekommen. Ich würde eine Stimme niemals so splitten wie Reid es vorschlägt - denn da schleichen sich einfach so viele schlechte Angewohnheiten ein, die man dann los bekommen muss.