Cembalo-Klaviatur?

[HartmutS]

Da es anscheinend kein Midi-Keyboard speziell für virtuelle Cembali gibt, muß ich fragen, welchen Klaviaturtyp man dafür ersatzweise nehmen könnte? Eine Druckpunkt-Klaviatur für Sakralorgeln? Aus einem bestimmten Grund könnte meine Frage aber auch ein bischen obsolet sein. Vor Jahrhunderten gab es noch keine Vereinheitlichung im Instrumentenbau, so daß Cembali aus den verschiedenen Instrumentenbau-Regionen Europas auch völlig verschieden zu bespielen waren. Roland hat das in der Beschreibung zum C-30 angemerkt und gewissermaßen einen Durchschnitt in den sehr unterschiedlichen Haptiken historischer Instrumente ausgemacht und realisiert. Sie wollen hier auf jeden Fall das Tastengefühl mechanisch nachgebildet haben, wenn der Kiel die Saiten anreißt. Notfalls käme auch der Kauf eines C-30 infrage, um damit (über den Midi-Ausgang) all die fantastischen Cembalo-VSTI's zu spielen, die es zu kaufen gibt (realsamples.de z.B.). Scheinbar sind die Midi-Funktionen des C-30 aber zu rudimentär dafür, z.B. wird angeblich nichtmal das Key-Off-Signal übertragen.

Ich warte wirklich auf den Tag, an dem es erstmals ein Masterkeyboard oder auch ein DP gibt, dessen Klaviatur sich von Hammermechanik auf etwas anderes umstellen läßt. Selbst in den allerteuersten Digitalflügeln gibt es das noch nicht, obwohl gerade sie oft ganz großartige Cembalo- und Orgelklänge mit enthalten. Ist noch niemand auf die Idee gekommen oder ist das den Herstellern zu teuer? Sicher gäbe es eine Lösung, wo durch das leichte Verschieben eines Schlittens manuell oder per Zugmagnet eine ganz andere Tastenmechanik zustande kommt. Oder ich muß echt mal so eine Druckpunkt-Klaviatur aufschrauben und schauen, ob und wie man die Druckpunkt-Mechanik modifizieren könnte, so daß es sich dann eben wie das Anreißen einer Saite anfühlt.

 

[HaraldS]

Scheinbar sind die Midi-Funktionen des C-30 aber zu rudimentär dafür, z.B. wird angeblich nichtmal das Key-Off-Signal übertragen.

In der Praxis bei MIDI gibt es neben dem 0x80-Note-Off-Befehl auch den 0x90-Befehl: einen Note-On-Befehl mit Velocity=0. Diese 0x90-Variante hat den Vorteil, daß man Running Status verwenden kann und damit das Datenaufkommen klein hält. Falls das C-30 nun entweder nur den einen oder nur den anderen Befehl überträgt (einer von beiden muss es sein), könnte man das mit MIDIOX in den Griff bekommen und den Befehl entsprechend ändern.

Harald

 

[HartmutS]

So viel verstehe ich von Midi nicht, Deine Antwort ist für mich noch ein bömisches Dorf. Vielleicht kannst Du dann aber auch was mit der Midi-Implementationstabelle des C-30 was anfangen und daraus ersehen, ob das C-30 überhaupt taugt, um fremde Cembali anzusteuern.
Wenn ich das richtig interpretiere, sendet es Key-Off auf jeden Fall.

Hier beschreibt Roland übrigens die Klaviatur:
http://www.classic.rolandmusik.de/c30/productinfo/keyboard.html

 

[HaraldS]

Vielleicht kannst Du dann aber auch was mit der Midi-Implementationstabelle des C-30 was anfangen und daraus ersehen, ob das C-30 überhaupt taugt, um fremde Cembali anzusteuern. Wenn ich das richtig interpretiere, sendet es Key-Off auf jeden Fall.

"Key off" gibt's eigentlich nicht...der Befehl heißt "Note off", so wie er in der 4.Zeile der MIDI-Implementationstabelle steht. Das "o" in der Spalte "Transmitted" hinter "Velocity Note OFF" deutet darauf hin, dass die 0x80-Variante verwendet wird, denn nur damit lässt sich eben eine Note-Off-Velocity übertragen. Das würde bedeuten, daß ein Klangerzeuger, der diese Daten empfängt, z.B. das Dämpfungsverhalten der Saite nachbilden kann, je nachdem, wie schnell die Taste losgelassen wurde. Ob der Klangerzeuger das dann auch wirklich tut, ist aber seine Sache.

Der alte Roland JV1080 konnte beim Empfang der Note-Off-Befehle noch Samples abspielen, womit sich recht realistische Cembalo-Klänge basteln ließen.

Aber grundsätzlich sollte die Ansteuerung anderer Klangerzeuger kein Problem sein. Gerade wenn du von VSTis sprichst, verwendest du ja sowieso schon einen Rechner, sodaß man alle eventuell anfallenden MIDI-Daten-Umformungen auch per Software erledigen könnte.

Ich spiele selbst Cembalo-Sounds gelegentlich in Musicals...Cembalo auf Keyboards sind IMHO eine ganz eigene Ästhetik, und haben nicht viel mit akustischen Cembali zu tun. Ich habe früher auf einem Sperrhake-Spinett und auf einem zweimanualigen Neupert-Cembalo gespielt, und würde persönlich mit einer Keyboardversion nicht froh. Vor allem wegen des Monitorings: damit der Klang von dort kommt, wo ich ihn von einem echten Cembalo erwarte, wäre viel viel Aufwand nötig.

Harald

 

[HartmutS]

Danke!!

Also kann ich mir durchaus Hoffnungen machen, daß ich mit einem C-30 auch VSTI's uneingeschränkt spielen kann?
Freilich ist der Preis für das Roland schon ein sehr großer Schuh. Dafür aber bekommt man eine Tasten-Haptik wie auf einem echten Cembalo und das ganze sieht auch noch wunderbar aus. Auch dieses Aussehen muß wohl den Ausschlag geben, daß das Teil schon in Konzertsälen gesehen worden sein soll (wohl als Ensemble-Cembalo in Barockorchestern). Das bezieht sich auf Deinen letzten Absatz. Zwischen diesem Teil und einem DP oder Stagepiano liegen hier schon Welten. Natürlich würde die Optik (und auch der Ort der Schallabstrahlung) durch Abspielen von VSTI's wieder verschandelt, aber was tun, wenn das die einzige lieferbare Klaviatur mit Cembalo-Haptik ist? Gäbe es eine separate Klaviatur zu kaufen, könnte man mit Vitamin B zu einem guten Schreiner auch etwas ähnliches bauen. Das Gehäuse des C-30 ist schreinertechnisch gesehen wirklich keine Herausforderung. Und es scheint, daß bei einem Cembalo-Imitat nicht unbedingt die optische Geometrie stimmen muß, es genügt scheinbar, daß es edel und barock aussieht, um auch bühnentauglich zu sein. Immerhin waren unsere Vorfahren selbst viel aufgeschlossener als viele denken und es gab schon damals viele Gehäuseformen von Klavieren und Cembali. Das Aussehen des C-30 gibt es historisch auch schon, als sogenanntes Tafelklavier. Das geht auch an die Adresse vieler selbsternannter "Puristen" hier im Forum. Die ständig von "Authentizität" reden, die mit unserer Technik ja "nie erreicht" werden könne, vergessen sie ganz, wie locker unsere Vorfahren drauf waren. "Wie kann man nur ein Zupfinstrument über Tasten spielen wollen??" - unsere Vorfahren haben das schon lange gemacht: Lautenzug am Cembalo! Auch die Kirchenorgel ist mit ihrer aus heutiger Sicht rührigen Nachahmung von Trompete, Klarinette, Flöte oder Vogelgezwitscher gewissermaßen "der erste Synthesizer" der Geschichte! Manchmal scheint mir wirklich, zu keiner Zeit waren die Leute so verklemmt wie heute. Was man auf realsamples.de zu hören bekommt, klingt jedenfalls dermaßen gut, daß es einen hohen Aufwand in Anschaffung oder Bau von "Hardware" rechtfertigen würde.

Da Du ja schon echte Cembali gespielt hast, wie empfindest Du den Tastenanschlag und seinen Unterschied zu einer Orgelklaviatur?

 

[HaraldS]

Also kann ich mir durchaus Hoffnungen machen, daß ich mit einem C-30 auch VSTI's uneingeschränkt spielen kann?

Klar, das sollte grundsätzlich kein Problem sein.

Da Du ja schon echte Cembali gespielt hast, wie empfindest Du den Tastenanschlag und seinen Unterschied zu einer Orgelklaviatur?

Orgeln gibt's ja nun viele...privat spiele ich eine Johannus Opus 10 Sakralorgel, die hat Plastiktasten, die aber recht hohen Widerstand leisten. Holztasten finde ich angenehmer zu spielen. Das ist aber hauptsächlich deswegen, weil eben Klavier mein Hauptinstrument ist. Beim Cembalo finde ich den Punkt sehr charakteristisch, an dem der Kiel gegen die Saite drückt und dann plötzlich die Spannung beim Zupfvorgang sich löst - auch wenn es nur minimale Zeiteinheiten sind und alles extrem schnell passiert, ist dieser punktgenaue Widerstand, den es zu überwinden gilt, doch das Entscheidende am Cembalo-Spielgefühl.

Vor allem hat der Klang des Cembalos viel mehr perkussiven Charakter als jedes Orgelregister. Und dieser perkussive Charakter hat meiner Erfahrung nach Auswirkung drauf, wie sich ein Instrument sich insgesamt anfühlt: es ist nicht nur das Spielgefühl auf der Tastatur alleine, sondern ebenso entscheind ist, ob Spielgefühl und die erzeugten Klänge eine harmonische Einheit bilden, die Charakter hat.

Harald

 

[HartmutS]

Ja, das C-30 bleibt wohl der Lichtblick in dem Umstand, daß es kein Midi-Keyboard für virtuelle Cembali gibt. 3,5 T€ sind zwar eine Menge Geld, für dieses Instrument ist aber wohl jeder Euro gerechtfertigt. Und bei mir kommt als Lichtblick noch hinzu, daß ich sehr experimentierfreudig bin und ein passionierter Bastler. Vielleicht kann man von einem versierten Schreiner sogar auch noch einen unauffälligen Anbau ans Gehäuse zimmern lassen, der sich ohne große Änderungen am Originalgehäuse anstecken und wieder ausklinken läßt. Darin könnte man dann ein lüfterloses Mainboard einbauen, um weitere Cembali zu laden oder auch Extravaganzen wie das "Deutsche Lautenwerck", für das Bach extra Werke geschrieben hat. Oder man schaut sich nach einem defekten C-30 um, dem vielleicht das Gehäuse zerbrochen oder die Platine durchgebrannt ist. Wenn man das billig bekäme, hätte man die Midi-Klaviatur und könnte sich damit komplett was selber bauen.

Neben dem eigentlichen Thema werde ich aber immer hellhöriger auf Dich! Sag mal, gibt es irgendwas, was Du nicht kannst??
Laut Profil bist Du Posaunist, ich würde mich inzwischen aber fast schon wundern, wenn Du eine indianische Knochenflöte, die es nur in einem 40-Leute-Volk im amazonischen Regenwald gibt, nicht auch schon gespielt haben solltest.
Und als ob das alles noch nicht reicht, schreibst Du auch noch unermüdlich Antworten hier im Forum an Leute, die mit ihren Fragen sonst im Regen stehen gelassen werden.
Sag mal, kennst Du zufällig das Posaunen-Solo in der 15.Sinfonie von Schostakowitsch/ II.Satz? Was mich an Schostakowitsch gar nicht wundert, ist, daß dieser Jahrhundertmeister scheibar jedem Instrument jeden möglichen und unmöglichen Charakter entlocken konnte. Er hätte selbst einer Panflöten-Melodie einen eiskalten, mörderischen Charakter geben können und umgedreht läßt er hier eine Posaune so gütig und herzenswarm klingen, wie andere Komponisten diesem Instrument so etwas vielleicht nie hätten entlocken können.

 

[Günter Sch.]

Wer einmal historische instrumente gespielt hat, weiß, was da klappert und klemmt, und jedes hat andere vorzüge und macken.
Man dachte damals in "registern", was der polyphonen satzweise entgegen kam, der über die ganze tastaturbreite ausgeglichene klang ist eine errungenschaft des 19.jhs.
Mir tun die cembalisten immer leid, die in größeren sälen sich größte mühe geben, aber die schwingungen der angerissenen saiten unterliegen einer starken dämpfung, und die reichweite ist gering. Was dem spieler silbrig glänzt, erreicht den hörer als zirpen und metallisches geräusch.
Ein einheitliches tastengefühl gibt es nicht, mit dem spürbaren druckpunkt wird der kiel ausgelöst, mal geht es schwerer, mal leichter, sogar die tastenbreite ist verschieden. In manche software st das druckpunktgefühl eingebaut, da geht jede beliebige tastatur.
Ich habe einige erfahrung mit virtuellen cembali und teile sie bei interesse gern mit. Der cembaloklang lässt sich leichter und authentischer samplen oder synthetisieren als der des klaviers.
Es gab schon vor jahren auch fix und fertige digitale cembali, aber die nachfrage war wohl gering. Das C-30 sieht ja hübsch aus, ich habe es aber noch nicht gespielt, die hörproben sind nicht ermutigend.

 

[HartmutS]

Also findest Du, daß eine Orgelklaviatur mit Druckpunkt zumindest kein Frevel wäre, um damit Cembalo zu spielen? Dann könnte man sich vergleichsweise sehr billig plus Schreinerarbeit selbst ein barock aussehendes Instrument bauen mit viel mehr Sounds als das C-30.
Das C-30 enthält ja auch nur 2 Cembali und ein französisches mit seinem extrem üppigen Bass mußte da ja pflichtmäßig dabei sein. Wegen dieser Einschränkungen bin ich ja so scharf auf realsamples. Da ist z.B. auch ein englisches Spinett dabei, das mit seinem fast schon Cimbalon-ähnlichen Sound um Galaxiendurchmesser (lokal: 100.000 Lichtjahre) anders klingt, als etwa ein wuchtiges französisches Cembalo oder der oft dünne Ton eines italienischen. Ich kann auch nachvollziehen, was Du sagst, daß ein Cembalo in einem großen Saal einen ziemlich schweren Stand haben kann.

 

[Günter Sch.]

Diese instrumente klingen überall anders, je nachdem, wo man das ohr hat und bei gesampelten, wo das mikro war.
Frevel gibt es für mich nicht, ich habe viel cembalomusik auf dem klavier gespielt, und das (fast) pedallose spiel übertrug ich weitgehend so weit möglich (bei Liszts "Wasserspielen" ist das pedal nun mal wichtig). Ich komme auch ohne druckpunkt aus, und klaviere, die erst gar nicht, dann aber explosiv losknallen, mag ich gar nicht.

 

[HartmutS]

Es gibt ja aber sowieso den Trend, die sogenannte Alte Musik von der Klassik, Romantik und Moderne abzukoppeln und sie separat in kleinen Sälen zu spielen. Bei Barock und Renaissance ist ja auch das Publikum nicht so groß.
Wenn Du auch sagst, die Tastenhaptik ist hier nicht soo entscheidend (und es gibt ja wie gesagt hier auch die extremen Unterschiede zwischen echten Cembali), käme man ja sogar ziemlich kostengünstig weg, wenn man sich aus 2 halbwegs guten 61er Midi-Keyboards ein zweimanualiges baut. Das eingesparte Geld gegenüber einem C-30 könnte man dann verstärkt in High-End-Lautsprecher investieren, womit das ganze dann noch weitaus besser klingen und lauter spielen könnte, als ein C-30. Zu allem Überfluß könnte man, wenn man sich ein zweimanualiges baut, auch noch Sakralorgel-Samples mit einbauen.

 

[Günter Sch.]

Die 2-manualigen waren sowieso die ausnahme, man kann digital von einem zum anderen manual umschalten oder beide koppeln. Man kann auch leicht ein 4fuß-register erzeugen.
Selbst den "Goldberg-Variationen" ist spieltechnisch auf einem manual beizukommen, und woanders stellt sich das problem kaum..

 

[Mod-Paul]

Wer einmal historische instrumente gespielt hat, weiß, was da klappert und klemmt, und jedes hat andere vorzüge und macken.

Aber das macht die ganze Geschichte ja zu einer schönen Herausforderung

Ansonsten kann ich Dir nur beipflichten. Zu erwähnen wäre vielleicht noch, dass der "Druckpunkt" je nach eingeschalteten Füßen sich verändert und schwerer wird. Dann kommt es halt auch darauf an, wie das Cembalo reguliert und intoniert ist. Jedes ist anders und klingt auch anders. Ein Sampel ist so lang gut, so gut es einem selbst gefällt. In manchen Opernhäusern wurde auch damit experimentiert, weil die Cembali wirklich anfällig sind und kaum die Stimmung vernünftig halten. Aber es blieb beim Experiment

Edit:
So selten sind die 2manualigen nun auch wieder nicht, die es im übrigen auch mit einem 16Fuß-Register gibt, wobei die beiden 8erFüße unterschiedlich klingen.
Zur Zeit zu hören im Aaltotheater Essen `Leonce und Lena´.

 

[HartmutS]

`Leonce und Lena´.

Von Paul Dessau?

Also würde man ungefähr brauchen .....

das da,

das da,

das da

sowie einen Schreiner innerhalb dreier Verwandschaftsgrade und einen Kasten Bier.

 

[Mod-Paul]

Nein, es handelt sich um Ballett und die Musik ist u.a. von Johann Strauss und Martin Donner. Mit im Graben noch dabei: Celesta und Flügel.

Du kannst nicht einfach schreiben "einen Kasten Bier". Wir hier im Ruhrgebiet sind "Wirkungstrinker" (Zitat Frank Goosen) und legen Wert auf Geschmack und Marke

 

[HartmutS]

Hätte mich jetzt auch gewundert: als DDR-Komponist der ersten Stunde ist Paul Dessau ziemlich in der Versenkung verschwunden, obwohl er durchaus ein Meister war. Gilt eigenartigerweise sogar für alle DDR-Komponisten der Geburtsjahrgänge so um 1890 bis 1910.

Die Schluck-Kultur im Pott ist mir zugegeben unbekannt aber selbst zur bayerischen Saufkultur kann ich als Regensburger nichtmal viel sagen, da ich selber überhaupt nichts trinke. Nur soviel, daß ich den Eindruck gewonnen habe, die Bayern meiden Starkbiere und bevorzugen leichte Helle und Weizen. Wohl, weil man da mehr trinken kann.

Legte man es also wirklich darauf an, es dem Roland C-30 nachzumachen und einen Korpus zu bauen oder bauen zu lassen, könnte man von dem Doepfer-Keyboard das Gehäuse verwerfen und die Steuertasten in eine edle Holzoberfläche einpassen, wobei man die Freiheit hätte, die Steuertasten auch durch andere Tasten zu ersetzen.