Schraubbefestigungen an Gitarrenhälsen

[Telefunky]

der Punkt ist einfach, dass für den Biss einer Tele ein eingeleimter oder durchgehender Hals eine Fehlkonstruktion ist

 

[Eggi]

Zusätzlich sollten die Gewindebuchsen nicht nur eingeschraubt, sondern auch geklebt oder mit jeder anderen erdenklichen Art der Gewindesicherung im Hals verankert werden. Eine nicht wirklich fest sitzende Gewindebuchse reißt heraus und bringt nicht den gewünschten Effekt

ich empfehle zur sicheren Verankerung Kipp Gewindeeinsätze.

http://www.kipp.com/de/productsimages/07661.jpg

 

[Kond]

Hallo!

ich empfehle zur sicheren Verankerung Kipp Gewindeeinsätze.

Danke für den Tipp. Eine Frage zu diesen Gewindeeinsätzen: Es sieht für mich auf dem Bild so aus als ob es sich gar nicht um ein Gewinde handelt, sondern als ob die Rillen parallel verlaufen oder ist die Gewindesteigung nur so flach? Wenn es sich gar nicht um ein Gewinde handelt, können die Einsätze ja nicht eingeschraubt werden, sondern müssten eingeschlagen oder gepresst werden. Wenn geschraubt wird ist doch sicher ein spezieller Schlüssel nötig, oder ?

@Telefunky

der Punkt ist einfach, dass für den Biss einer Tele ein eingeleimter oder durchgehender Hals eine Fehlkonstruktion ist.

Wie sieht es denn Deiner Meinung nach mit so einer Gitarre wie der Fender JA90 Jim Adkins Tele aus? Oder der Fender Custom Telecaster FMT? Die haben beide einen eingeleimten Hals.

Gruss, Kond

 

[Telefunky]

ganz einfach:
'custom' heisst 'alles ist möglich...', auch 'ne Paula in Teleform
und eine hohle Gitarre mit 2 P90 würde ich nicht mal als verwandt mit dem Original-Brett ansehen.
die genannten Modelle dürften weit unter 1 Promille aller Teles ausmachen

cheers, Tom

 

[Rockin'Daddy]

ich empfehle zur sicheren Verankerung Kipp Gewindeeinsätze.

http://www.kipp.com/de/productsimages/07661.jpg

Hallo! Danke für den Tipp. EineFrage zu diesen Gewindeeinsätzen: Es sieht für mich auf dem Bild so aus als ob es sich gar nicht um ein Gewinde handelt, sondern als ob die Rillen parallel verlaufen oder ist die Gewindesteigung nur so flach? Wenn es sich gar nicht um ein Gewinde handelt, können die Einsätze ja nicht eingeschraubt werden, sondern müssten eingeschlagen oder gepresst werden.

Ähm, sorry.....

Die genannten Einsätze sind Reparaturgewinde für vergnerbte Maschinengewinde.
Altes Gewinde ausbohren, neues Gewinde eindrehen (schneidet sich sein Außengewinde selbst)
http://www.kipp.com/cms/wmPdf?catId...a502639a2362&showTables=true&nextFamily=false
Gibt es als Norm- als auch Feingewinde. Metrisch als auch zöllig.
Wir nutzen das (zwar nicht von Kipp) in der Werkstatt alle Nase lang, wenn alte Gewinde den Geist aufgegeben haben und das Bauteil gerettet werden muß.

Mir wäre allerdings neu, daß es die Dinger auch für Holz gibt.
Das nennt sich dann Rampamuffe.


Greetz,

Olli

 

[Titan-Jan]

Ich verstehe nicht, warum man einen Hals einkleben sollte. Man klebt ja auch die Tuner nicht fest, obwohl die bei einer zu lockeren Verbindung zur Kopfplatte Sustain klauen würden. Ein (ordentlich) geschraubter Hals ist:
- praktisch weil wechselbar (bei Verschleiß) und abnehmbar (bei Modifkationen wie Neulackierung)
- auf jeden Fall ein ausreichend steif (der Amateur ohne viel Erfahrung wird mit Schraubverbindung garantiert das höherwertige Ergebnis erreichen. Der Profi kann sowohl Kleb- als auch Schraubverbindung "perfekt" ausführen, was aber für die Gitarre völlig übertrieben wäre...)

Ich empfehle diese Einschraubmuttern ebenfalls aus den schon genannten Gründen.

der Punkt ist einfach, dass für den Biss einer Tele ein eingeleimter oder durchgehender Hals eine Fehlkonstruktion ist

Das halte ich gelinde gesagt für falsch. Eine fundierte Erklärung dazu würde mich interessieren!

 

[Telefunky]

ein Klang besteht eben nicht nur aus einem statischen Frequenzspektrum...
dazu gehört noch eine Lautstärke-Hüllkurve und eine frequenzabhängige - nicht alle Anteile schwingen gleich ein und aus.
dass sich die Halsverbindung da auswirkt ist jetzt keine brandneue Erkenntnis...

cheers, Tom

 

[Titan-Jan]

ein Klang besteht eben nicht nur aus einem statischen Frequenzspektrum...
dazu gehört noch eine Lautstärke-Hüllkurve und eine frequenzabhängige - nicht alle Anteile schwingen gleich ein und aus.
dass sich die Halsverbindung da auswirkt ist jetzt keine brandneue Erkenntnis...

cheers, Tom

puh, also diese Diskussion will ich jetzt nicht bis zum bitteren Ende führen. Ich glaube aber, wenn du bei einer beliebigen, ordentlich (!) verschraubten Tele die Schrauben in die Tonne kloppen und den Hals dann fachmännisch einleimen würdest, wäre kein Unterschied für das menschliche Ohr hörbar. Und schon lange nicht physikalisch erklärbar.

 

[Be.eM]

Wenn geschraubt wird ist doch sicher ein spezieller Schlüssel nötig, oder ?

Nein. Du kannst einfach eine Schraube mit zusätzlicher Kontermutter verwenden, welche gegen den ganz vorne sitzenden Gewindeeinsatz festgezogen wird. Und wenn das Dingens eingeschraubt ist, Kontermutter lockern und Schraube rausdrehen.

 

[Telefunky]

puh, also diese Diskussion will ich jetzt nicht bis zum bitteren Ende führen.

wie kommst du darauf, dass ich darüber diskutieren will ?
Ich habe perfekt schwingende Instrumente mit durchgehendem Hals und ich habe die Fender Krücken.
Die ersten bewundere ich für ihr Handwerk, die zweiten liebe ich für ihren Ton. So einfach ist das

mein einziger Punkt in diesen thread ist der Hinweis, dass die vermeintliche Verbesserung physikalischer Parameter nicht automatisch in einem 'optimierten' Ton endet. Sie kann durchaus das Gegenteil bewirken.
Es gibt zahllose Bassisten, die den Fenderblechwinkel erst durch 'was Besseres' ersetzt und dann das Ding nach 3 Monaten wieder zurückgebaut haben.
Ich wüsste auch nicht, warum man eine praktische und bewährte Schraubverbindung überhaupt ersetzen sollte.
(um mal wieder auf die Eingangsfrage zu kommen...)

cheers, Tom

 

[bluesfreak]

Mir wäre allerdings neu, daß es die Dinger auch für Holz gibt.Das nennt sich dann Rampamuffe.

Statt der platzfressenden Rampamuffe (die wirklich deutsche Qualität widerspiegelt, incl der Überdimensionierung) kann man in feste Holz/Kunststoffteile sog. HeliCoils einsetzen, ich hab solche schon benutzt um den Hals an meiner SRV Strat wieder festzukriegen nachdem die Lufthansa es geschafft hat diese incl umgebenden SBK Case so zu biegen daß die Halsschrauben ausgerissen sind (der Hals ist im übrigen NICHT gebrochen... soviel zur Qualität)

 

[Eggi]

@Daddy und Kond

ich nutze die Einsätze für Aluminium und Kunststoffe (u.a. sehr weiche), eben um Maschinenschrauben nutzen zu können. Also um zu verhindern, dass vorherige Gewinde überhaupt erst ausgenudelt werden können. Vorbeugung halt.

Ich hab das auch schon mit Hartholz gemacht. Klar, dafür sind die eigentlich nicht gemacht, aber das funktioniert.

Gerade bei weichen Materialien ist das optimal, wenn man Schrauben öfter mal rein und rausdrehen muss.

@Kond

man muss halt eine Gewindebohrung setzen, und dann die Einsätze reinschrauben. Normal braucht man da ein spezielles Werkzeug für, aber bei weichen Materialien lege ich einfach einen passenden Inbusschlüssel waagerecht zwischen die Stifte, und dreh den Einsatz damit rein. Am Schluss werden dann die Stifte eingeschlagen. Diese verhindern dann, dass sich der Einsatz rein oder rausdrehen kann.

 

[Rockin'Daddy]

...... kann man in feste Holz/Kunststoffteile sog. HeliCoils einsetzen, ......

Genau die nutzen wir! Glaubst Du es denn, mir ist der Name vorhin nicht eingefallen......... Vielleicht mal 2-3 Bier weniger am Wochenende.....

 

[Eggi]

Die Helis nutze ich schon seit ca: 10 Jahren nicht mehr. Ganz einfach weil wir mit den Kipps bessere Erfahrungen gemacht haben.

Aber für ab und zu kann man sicher verschiedene Einsätze gebrauchen.

 

[Be.eM]

ich nutze die Einsätze für Aluminium und Kunststoffe (u.a. sehr weiche), eben um Maschinenschrauben nutzen zu können.

Weil's zum Thema passt, hier ein Bild, das ich vor ein paar Wochen im Steinberger User-Thread gepostet habe. Reparatur eines Carbon-Halses mit vorher grandios versemmelten Bohrungen…

 

[coparni]

Mein Gott, was hast du denn für Epoxydharze? Mir hats noch nie einen Becher zusammen geschmolzen und ich verwende nichts anderes als Plastik. Teilweise waren da noch recht große Mengen drin.

 

[Be.eM]

Mein Gott, was hast du denn für Epoxydharze? Mir hats noch nie einen Becher zusammen geschmolzen und ich verwende nichts anderes als Plastik. Teilweise waren da noch recht große Mengen drin.

Spezialmischung für heißeren Sound
Nee, ganz normale Stangenware. Ist nur in den von mir benötigten kleinen Mengen schwierig zu mischen. Und die entstehende Hitze dürfte im Einzelfall durchaus vom auch Mischungsverhältnis abhängen. Der Schmelzbecher-Versuch ist schneller ausgehärtet als der obenstehende "Erfolgsbecher".

 

[coparni]

Mischungverhältnisse solltest aber ganz genau einhalten. Auf die Schnelligkeit der Härtung hat das eigentlich keinen Einfluss wenn man z. B. mehr Härter dazu gibt. Das Harz wird bei Ungenauigkeiten nur technísch schwächer weil dann Bestandteile übrig bleiben die keinen Reaktionspartner haben.

 

[Be.eM]

Mischungverhältnisse solltest aber ganz genau einhalten.

Es lag nicht daran, dass ich das nicht wollte. Es lag erstmal an der Schwierigkeit, das angegebene Mischverhältnis (Gewichtsverhältnis) ohne genaue Kenntnis der Dichte in ein Volumenverhältnis umzurechnen, um mit Spritzen zu dosieren. Ging voll in die Hose. Dann habe ich doch meine digitale Briefwaage aus dem Büro mit nach Hause genommen, um nach Gewicht zu mischen, und das hat dann funktioniert. Allerdings ist die Genauigkeit (1 g) bei einem Gesamtgewicht von 14 g mit Toleranzen behaftet. Heißt: wenn ich das öfter mache, kommt dann doch eine Waage mit 0,1g Genauigkeit.

 

[smartin]

naive Frage ohne Hintergedanken: genügt eigentlich eine hochpassgenaue, plane Verbindung zwischen Halsunterkante und Korpusoberkante oder muss zusätzlich auch eine - ich schreibe mal - hochpassgenaue Einpressung an den Seiten (Halstasche ist gemeint) vorliegen?

Ganz theoretisch gesprochen kann die Seitenpassung wegfallen, wenn der Anpressdruck hoch genug ist. Die seitliche Passung hat nur wenig mit Klangübertragung zu tun und dient nur dazu Verdrehbewegungen abzufangen und den Hals eben immer an ein und der selben Stelle zu halten. Aber das gelingt bei den meisten Serien-Gitarren sowieso eher schlecht

Noch was zum Anpressdruck: ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass es Leute gibt, die glaubhaft berichten, dass bei manchen Strats z.B. ein geringerer Anpressdruck einen angeblich besseren Ton bringt. Noch so eine Ungereimtheit, die ich mir jedenfalls nicht erklären kann oder nur insofern, als dass ja eine Schwingungsübertragung hinsichtlich eines starren Systemes dadurch eher verringert wird.

Die meisten Serien-Halstaschen sind eine ziemliche Katastrophe... Es kann also durchaus sein, dass die Schrauben bei starkem Druck den Hals über einen kleinen Huckel vom Korpus wegdrückten (Hebelgesetz). Es gab ja früher auch diese kleinen Schrauben zur Einstellung des Halswinkels. Klang auch ein wenig schlechter, wenn man die benutzte, allerdings erzeugte man auch einen höheren Anpressdruck durch die kleinere Auflagefläche, was dann nicht ganz so wild war. Trotzdem hat sich Fender inzwischen von dem System entfernt.... man brauch es nur nicht, es klingt halt auch schlechter.

Und dass er in der korrekten Position verleimt wird...Trotz der Halstasche und der Schrauben kann er bei dem Vorgang ein wenig seine Position verändern, und dann laufen die Saiten nie wieder parallel zum Griffbrett.

Wer seinen Hals gerne auch mal abbauen will (z.B. auch bei Halseinstellstab in der Halstasche) empfiehlt es sich, Positionierungsstifte einzubauen/einbauen zu lassen, damit der Hals immer an der selben Stelle landet, wenn er wieder montiert wird. Ist allerdings von außen sichtbar....

Wie sieht es denn aus mit der Kombination von Leim und Schrauben?

Darüber habe ich tatsächlich auch schon nachgedacht, aber es wegen der fehlen Praktizität nie probiert... ich fürchte aber, dass man sich statt der Vorteile auch einfach nur die jeweiligen Nachteile addieren könnte

Dass eine geschraubte Verbindung IMMER stabiler sein soll als eine Klebverbindung, hatte ich bisher bezweifelt. Das war eigentlich eins meiner Motive gewesen über Alternativen nachzudenken. Holzfachleute haben mir u.a. gesagt, dass ein geleimtes Stück Holz normalerweise nicht an der Leimstelle reisst oder bricht, da diese stabiler sei als die ursprüngliche Faser.

VORSICHT.... die Aussage der Fachleute ist zwar korrekt, aber ich bezog mich auf Instrumente mit geleimten Hals OHNE durchgehendem Hals. Die Größe der Leimfläche bei einer SG z.B. ist ziemlich klein.
Zwar bricht der Hals selten IN der Leimfuge selbst, aber eben wie beschrieben halten die Fasern nicht soviel Zugkräfte wie die Klebefugen. Davon abgesehen machen Klebefugen NICHT im gleichen Maße die Faserverschiebungen im Alterungsprozess mit.

Was aber viel entscheidener ist, ist dass eine Schraube sehr viel tiefer im Holz sitzt, als der Leim eindringen kann und damit unzählige Faserebenen fest miteinander verbindet.
Es gibt leider keine konkreten Zugestigkeitswerte für Holz (weil ja vom Wachstum abhängig), daher kann man nur eine grobe Daumenpeilung dazu abgeben. Aber nehmen wir mal die übliche Halstaschengröße im Vergleich zu einer Les Paul oder SG-Klebefläche dann erzielen wir mit 4 Schrauben eine höhere Festigkeit, wenn die Qualität der Schrauben vernünftig ist und der Korpus nicht zu Dünn ausgefräst wurde.

Einfacher Beweis aus Erfahrungswerten: Ich hab mehr "Hals is vom Korpus ab"-Reparaturen in der Werkstatt bei Klebeverbindungen, als bei Schraubverbindungen - allerdings brechen bei Strats dann gleich die Hälse durch. Die kann man aber wie bei nem Baukastensystem einfach tauschen...

Also an die Stabilität würde ich jetzt bei ner Kaufentscheidung mal nicht denken - das sich diese Verbindung löst, hängt immer mit einem schweren Gitarrenunfall zusammen, der sowieso schwere Schäden verursacht...ob geschraubt oder geklebt ist dabei egal. Zwar kann man bei einer Strat schnell mal nen andern Hals drauf schrauben, wenn was ist, dafür sind die Hälse bei Serienstrats aber auch schneller mal verzogen, als bei Les Pauls.
Also alles eher Geschmackssache...

Das finde ich auch! Leider gibt es bestimmte Gitarren, z.B. Telecaster fast nie mit socher Konstruktion. Habe jedenfalls noch keine gefunden. :-(

Naja... also da empfehle ich natürlich immer die Instrumentenbauer dieses Landes... man kann 5000 Euro für ne Fender Tele ausm Customshop ausgeben, die nur deshalb soviel kostet, weil se limitiert ist und man mal ne andere Farbe zum lackieren benutzt hat oder man geht zu nem Instrumentenbauer und lässt sich da direkt ein Einzelstück/Sonderanfertigung bauen.

Aber mir ist schon klar, dass 5000 Euro viel Geld ist

Als Werkstattbetreiber und Tourmusiker muss ich allerdings auch zugeben, dass ich mir NIEMALS eine Gitarre mit durchgendem Hals kaufen würde! Zwar sind die schwingungstechnisch natürlich "das Beste, wo gibt", allerdings hab ich einfach schon zuviel erlebt um zu wissen, dass es ganz gut ist, wenn man einfach mal den Hals ersetzen kann, statt ihn in unglaublich teuren Reparaturen wiederbeleben zu lassen. Allein eine Neubundierung ist manchmal schon teurer als einfach nen neuen Hals anzuschrauben. Es gibt inzwischen großartige Ersatzhälse - für meine 88er Strat nehme ich inzwischen so einen und hab den Originalhals einfach "archiviert". Der neue Hals klingt besser, ist steifer, fühlt sich besser an und kann jederzeit durch einen völlig identischen Hals ersetzt werden