"Gefühlte" (?) Saitenspannung variiert zwischen zwei Gitarren

[MacRocker]

Servus Saitenzupfer,

ich baue zurzeit eine Squier Affinity Tele um zu einer "custom" Tele (wenn sie fertig ist, folgen mal irgendwo hier Bilder...). Weil das Baby am Samstag zum Gitarrenbauer geht, der mir noch einen neuen Sattel drauf basteln soll (Elektronik und Mechaniken & Co. habe ich selbst gemacht... aber das sollte wer tun, der das schon öfter getan hat...), habe ich heute nach einer Arbeit am Hals diesen wieder angeschraubt und einen superbilligen Satz 10er Saiten eines bekannten Musikhauses aufgezogen. Sonst ziehe ich auf alles was elektrisch ist bei mir 10er D´Addarios auf.

Nun eine fast schon faszinierende Beobachtung: Die Tele lässt sich mit den Billig-10ern erheblich besser spielen, weil die Saitenspannung gefühlt "weicher" oder "softer" ist als mit den 10er D´Addarios. Sie fühlt sich jetzt genauso "sanft" an wie meine Strat.

Jetzt die spannende Frage: Welche D´Addarios kann ich nehmen, um dasselbe Spielgefühl auch auf der Tele zu kriegen? Wie gesagt: Die 10er sind da recht "unter Zug", Bendings erheblich schwerer auszuführen als vergleichsweise auf der Strat.

Wer weiss da mehr drüber? Ich habe die SuFu schon bemüht, aber noch nicht so ganz die passende Information gefunden...

Merci Euch!

 

[Bernd Stromberg]

Saiten sind aus unterschiedlichen Legierungen gemacht und können deshalb unterschiedlichen Zug haben. Ich hab das mal gemerkt, als ich auf meine Luke mit Floating Trem. D'Addarios draufziehen musste, weil meine Dean Markleys nicht verfügbar waren. Beide Sätze waren gleich stark und das Trem kam trotzdem hoch...

 

[badguitarplayer]

Ich kann dir leider keinen genauen Rat geben. Aber mein Eindruck ist ähnlich, das die D'Addarios schon ziemlich steif bzw. hart sind. Ich bevorzuge sie trotzdem, weil Klang und Sustain schon ziemlich gut sind.

 

[MacRocker]

Saiten sind aus unterschiedlichen Legierungen gemacht und können deshalb unterschiedlichen Zug haben.

Das ist richtig und soweit auch nachvollziehbar...

Heisst für mich wohl, ich muss mit den Saiten mal experimentieren... Bislang hatte ich immer die in Verwendung (Regular Light Gauge). Vielleicht sollte ich mal die testen (Balanced Tension). Rein von den "Spannungsdaten" haben die etwas weniger... wäre wohl mal einen Versuch wert...

- - - Aktualisiert - - -

Ich kann dir leider keinen genauen Rat geben. Aber mein Eindruck ist ähnlich, das die D'Addarios schon ziemlich steif bzw. hart sind.

Ich habe hier noch Ernie Balls herum liegen (Regular Slinky), gerade entdeckt... Leider finde ich bei Ernie Ball aber keine so hübschen Spannungstabellen auf der Internetseite.

Die billig Saiten habe ich momentan eben nur aufgezogen, damit der Hals bzw. das ganze System unter Zug bleibt, am Samstag kommen die ja dann wieder ab wenn die Halsarbeiten vom Fachmann ausgeführt werden.

 

[MacRocker]

Und nochmal ich mit "Nachgedanken" aus der letzten Nacht:

1. Warum fühlt sich ein identischer Satz Saiten (...die D'Addarios EXL110) auf zwei Klampfen mit jedoch gleicher Mensurlänge so krass unterschiedlich an???

2. Die Tele macht mit diesen 08/15 Saiten Hammer Spielspaß, den ich davor nur an der Strat hatte. Trotzdem sind die Saiten keine echte Dauerlösung, da der Klang nicht ganz so knackig ist und angesichts des Preises die Haltbarkeit und Brillianz in Frage gestellt werden muss....

3. Habe mir jetzt zum Test von D'Addario die EXL110BT und Sätze von Pyramid Superior 10-46 bestellt. Ich bin gespannt, wie die sich anfühlen. Beiden Typen wird nachgesagt, dass sie sich leichter spielen lassen, da weniger Saitenzug...

to be updated soon....

 

[grünes blau]

Ein kleiner Hinweis noch bezüglich der Hardware. Das Spielgefühl unterscheidet sich auch bei unterschiedlichen Brücken/Tremolo Arten.
Das kann man sehr schön bei Bendings fühlen. Ich habe mein Floyd rose nur mit zwei Federn als gegenzug in Betrieb, damit es leichtgängiger ist. Bei einem Bending kann man sehr schön sehen, dass das Floyd nachgibt und etwas nach unten gezogen wird.

Wenn du ne Strat mit ner Tele vergleichst musst du auch in Betracht ziehen, dass du bei Strats meist ein (vintage-)Tremolo hast und die Tele eine feste brücke bzw saitenreiter hat. Das Tremolo ist flexiebel und neigt sich richtung hals, sobald genug gezogen wird.

 

[blechgitarre]

Saiten sind aus unterschiedlichen Legierungen gemacht und können deshalb unterschiedlichen Zug haben. Ich hab das mal gemerkt, als ich auf meine Luke mit Floating Trem. D'Addarios draufziehen musste, weil meine Dean Markleys nicht verfügbar waren. Beide Sätze waren gleich stark und das Trem kam trotzdem hoch...

Für den Zug ist doch allein den Stahlkern verantwortlich, nicht die Umwicklung. Und Stahl gleicher Abmessung hat meines Wissens immer die gleiche Zugkraft.
Das E Modul von allen Stählen ist ziemlich gleich.
Da ich aber kein wirklicher Fachmann bin würde ich mich freuen wenn einer mich korrigiert oder bestätigt.

 

[Palm Muter]

Für den Zug ist doch allein den Stahlkern verantwortlich, nicht die Umwicklung. Und Stahl gleicher Abmessung hat meines Wissens immer die gleiche Zugkraft.
Das E Modul von allen Stählen ist ziemlich gleich.
Da ich aber kein wirklicher Fachmann bin würde ich mich freuen wenn einer mich korrigiert oder bestätigt.

Ich werds mal versuchen

Der E-Modul für alle Stähle ist (beinahe) gleich ( 210.000N/mm²).
Der E-Modul ergibt sich aus dem Verhältnis aus der Spannung und der (relativen) Formänderung (genauer der 1. Ableitung davon) und da "Saiten niederdrücken" ja nichts anderes als Formänderung bedeutet, kann man soweit argumentieren, dass bei gleicher Baugröße theoretisch nichts ändern sollte (Gleiche Baugröße = Gleiche Formänderung, etwa "Zugweite" bei einem Bending).
Die Zugkraft ist eigentlich total irrelevant - stimmst du mit einem Kraftmessgerät auf der Saite oder mit einem Frequenzmess- (um nicht zu sagen Stimm-) gerät?
Nene, wir stimmen auf eine Frequenz, die ist von der Spannung abhängig, und die erst über den Saitenquerschnitt von der Zugkraft (da siehst du, wie weit die von dem für die Musik relevanten Bereich weg ist).
Es ist also nicht so, dass es keine Zugkraft gibt, die ist natürlich da, mann könnte sie jederzeit ausrechnen - aber es bringt dir nichts.

Da aber die Spannung keine Konstante ist, sondern sich aus Saitenschwingung (sprich der Frequenz des gewünschten Ton der leeren Saite), Durchmesser (setze mal nen Kreisquerschnitt vorraus ), Saitenlänge und der Materialdichte errechnen lässt, spielen hier die von Bernd Stromberg erwähnten verschiedenen Legierungen sehr wohl hinein - die ändern die Materialdichte, darüber die Spannung der leeren Saite - und damit schlussendlich auch den Kraftaufwand, den man braucht, um ein Bending mit gleicher Wirkung zu machen.
(Die anderen Parameter haben keinen Einfluss, der Durchmesser ist ja Konstant, wenn man die selbe Saitenstärke verwendet, die Saitenschwingung wird sozusagen vom Stimmgerät vorgegeben und die Saitenlänge gibt ja die Gitarre selbst vor; deswegen muss sich bei einer veränderten Materialdichte zwangsläufig die Spannung ändern,wenn alles andere gleich bleibt)


Allerdings sei an der Stelle dazu gesagt, dass es sich dabei um Erkenntnisse aus der Mechanik handelt, und da ist der Klang, den "ein Stahl beim verformen macht" sicherlich der letzte Punkt, der da interessant ist. Die physikalischen Gesetzmäßigkeiten lassen sich sicher 1:1 übertragen, aber ich würde mal nicht ausschließen, dass da irgendwelche anderen Faktoren auch noch einen nicht unwesentlichen Einfluss haben
Ist ja auf das Thema bezogen auch irrelevant, weil wie gerade festgestellt das Ganze sowieso (auch) von der Materialdichte abhängig ist, die im Gegensatz zum E-Modul nicht bei allen Stählen gleich ist - sagt der Techniker, nicht der Musiker, hab Saiten eigentlich nie nach dem Gesichtspunkt ausgesucht, also alles eben geschriebene Fusst in meinem technischen Wissen und nicht meinem Musikalischen.

Also um deine Frage zu beantworten: Nein, nur der Selbe E-Modul sagt da noch nichts aus (auch vom streng mathematischen Standpunkt aus betrachtet)

Gruß

 

[blechgitarre]

Danke Palm Muter, du hast echt mehr Ahnung von Mechanik als ich. Es ist toll von dir auf diesem Gebiet etwas lernen zu können.
Das Problem ist nur, dass ich deinen Text nicht ganz versteh.
Deshalb versuch ich in laienhafter Sprache mal meine "Kentnisse" darzustellen.
Wenn ich Unsinn erzähle bitte ich um Korrektur, damit die anderen Gitarristen hier nicht durch mein Halbwissen in die Irre geleitet werden.
[falsch]Bei nackten Saiten hängt( bei gleicher Mensur und Tonhöhe) die gefühlte Härte nur vom Durchmesser ab. Denn dickere Saiten sind härtere Federn und brauchen mehr Spannung. Die Stahlsorte dagegen ist für die gefühlte Härte unwichtig, weil alle Stähle ganz ähnliche E module haben.
Umwickelte Saiten sind weicher als nackte, da sie bei gleicher Frequenz einen viel dünneren Stahlkern haben.[/falsch]
Nach meinem inzwischn gewachsenem Kenntnisstand ist das oben gesagte falsch

 

[relact]

Ich hab da einen Artikel ausgegraben, der die zugrundeliegende Formel und die Beziehung zwischen Spannung, Saitenschwingung (Frequenz), Durchmesser, Saitenlänge und Materialdichte sehr detailliert erklärt:

Brook Taylor und seine Vorgänger Marin Mersenne und Galileo Galilei - ihre Bedeutung für Theorie und Praxis der Saitenherstellung

 

[Palm Muter]

....Das Problem ist nur, dass ich deinen Text nicht ganz versteh.......

Ich werds gern noch etwas weiter ausführen - da wir uns ja im Musikforum befinden hab ich versucht es so allgemein verständlich wie möglich zu halten (also bewusst kein Formel--> das herausrechnen; andere formel "Und da kann man dann das machen";.......und am Ende steht dann was weiß ich da und ich sage dann "Und deswegen ist"....; ich glaub das ist hier nicht zielführend)

Hab jetzt akkut leider keine Zeit, das zu machen aber ich werd noch von mir hören lassen - der Post vorher war in so ner halben Stunde zusammengebastelt, das geht auf jeden Fall noch besser
Gruß

 

[blechgitarre]

Ich hab da einen Artikel ausgegraben, der die zugrundeliegende Formel und die Beziehung zwischen Spannung, Saitenschwingung (Frequenz), Durchmesser, Saitenlänge und Materialdichte sehr detailliert erklärt:

Brook Taylor und seine Vorgänger Marin Mersenne und Galileo Galilei - ihre Bedeutung für Theorie und Praxis der Saitenherstellung

Danke habe ich gerade gelesen und wie ich hoffe auch halbwegs verstanden.
Das E modul des Saitenmaterials ist also nicht wichtig, weil es nach Mersenn nur auf Länge ,Spannung Dichte und Dutchmesser der Saite ankommt.
Die Taylor Formel beschreibt das mathematisch.
Was ich aber nicht verstehe ist, dass bei Taylor der Durchmesser nicht mehr vorkommt

 

[relact]

Die Antwort findest Du am Ende von Seite 9. Da steht, dass man die Formel zum Errechnen des Saitendurchmessers umwandeln muss. Auch die Formel zum Errechnen des Durchmessers ist da angeführt. Offensichtlich steckt der Durchmesser in m ́, was als Masse pro Längeneinheit (kg/m) definiert ist.

@Topic:

Nun eine fast schon faszinierende Beobachtung: Die Tele lässt sich mit den Billig-10ern erheblich besser spielen, weil die Saitenspannung gefühlt "weicher" oder "softer" ist als mit den 10er D´Addarios.

Nachdem Länge und Durchmesser Deiner Aussage nach bei den unterschiedlichen Saitensätzen gleich sind, vergleich doch mal das verwendete Material und damit die Dichte der Saiten.

 

[tom181]

Noch eine Anmerkung aus meinem eigenen Erfahrungsschatz:

Bei neu aufgezogenen Saiten fällt mir das Bending schwerer (die Saiten sind "steifer" bzw. ich benötige mehr Kraft im Vergleich zu den alten Saiten). Nach ein/zwei Tagen spielen habe ich mich entweder daran gewöhnt oder die die Saiten sind "weicher" geworden. Vor allem ist der Unterschied zwischen zwei Gitarren (Gitarre 1: Neue Saiten, Gitarre 2: Ältere Saiten) zu spüren

Daher ziehe ich neue Saiten nie direkt vor einem Gig auf sondern ca. 1 Woche vorher

 

[blechgitarre]

Die Antwort findest Du am Ende von Seite 9. Da steht, dass man die Formel zum Errechnen des Saitendurchmessers umwandeln muss. Auch die Formel zum Errechnen des Durchmessers ist da angeführt. Offensichtlich steckt der Durchmesser in m ́, was als Masse pro Längeneinheit (kg/m) definiert ist.

Danke
Hier hab ich die Taylor Formel sehr übersichtlich dargestellt gefunden.
http://www.karstilo.net/musik/harfe/saitenrechner.php
Hier gibst einen automatischen saitenrechner
http://www.harfenforum.de/wiki/Harfensaiten_(Berechnung)
Viel mehr theoretische Infos als ein schlechter Gitarrist wie ich es bin braucht
Hält mich alles nur vom Üben ab