Halsreparatur, Griffbrett lösen

[Michael Burman]

Wo ist jetzt ein Vorteil im vorliegenden Fall, dass neben der geleimten Stelle gebrochen ist? Für mich ist das aber auch die optische Sache. Gibson ist zwar überhaupt nicht mein Fall, aber dort wird zumindest deckend überlackiert, so dass man den Übergang nicht sieht. Ich mag aber keine lackierten Hälse. Ein paar Saitenniederhalter stören mich da viel weniger, so dass die Kopfplatte gar nicht angewinkelt sein muss. Naja, Geschmackssache. Ich bleibe dabei, dass es reine Holzsparmethode ist. Man kann weniger qualitative Holzstücke verwenden, man kann dünnere Bretter verwenden. Der Vorteil ist natürlich, dass wertvolles Holz nicht verschwendet wird. Aber wie gesagt, kann man auch vermeiden, wenn man angewinkelte Kopfplatten vermeidet. Dann bricht auch nix bzw. seltener. Auch Fehldesign irgendwie. Aber halt Tradition.

 

[benny barony]

Wo ist jetzt ein Vorteil im vorliegenden Fall, dass neben der geleimten Stelle gebrochen ist?

Rockin'Daddy bezog sich da glaub ich auf den von Dir bereits angeführten und von ihm zitierten Punkt:

man kann dünnere Bretter verwenden.

Gibson ist zwar überhaupt nicht mein Fall, aber dort wird zumindest deckend überlackiert, so dass man den Übergang nicht sieht.

Bin kein Gibson-Kenner, aber afaik gibt 's dort keinen Übergang, Hals und Kopfplatte sind aus einem Stück. Lediglich seitlich an der Kopfplatte werden mWn (manchmal?) "Flügel" angeleimt, da die Kopfplatte am Ende breiter ist als der Hals.

http://jacksinstrumentservices.com/why-do-les-paul-headstocks-break.html

Auch Fehldesign irgendwie. Aber halt Tradition.

Japp. Und was passiert, wenn man daran rührt zeigt sich im Gibson Modelle 2015 Thread.

 

[Michael Burman]

Na das mit dünneren Brettern meinte ich ja so, dass wenn die angewinkelte Kopfplatte nicht angeleimt wird, man halt ein dickeres Stück Holz braucht und mehr Holz als "Abfall" absägen muss. Ja, irgendwie auch Materialverschwendung, aber z.B. auch kein Bruch der Schwingungen entlang des Halses Richtung Kopfplatte. Haben Stradivari, Amati, Guarneri die Köpfe angeschäftet oder zusammen mit dem Hals aus einem Stück geschnitzt? Angeschäftet wäre doch stabiler gewesen. Wahrscheinlich waren Instrumente von Stradivari, Amati, Guarneri nicht stabil genug, wenn aus einem ganzen Stück geschnitzt. Aus einem guten (!) Stück = besser, teurer, "Materialverschwendung", Luxus. Für mehr Stabilität könnte man unsichtbar noch Streifen aus härteren Hölzern einlegen usw. Wenn sichtbar wie z.B. bei Bässen aus mehreren Streifen = Sparmaßnahme.

 

[benny barony]

Hab Dich schon verstanden. Ist die Kopfplatte nicht angesetzt und gewinkelt braucht man einen dickeren Halsrohling, nur um den Großteil davon "für die Tonne" abzuhobeln.

Haben Stradivari, Amati, Guarneri die Köpfe angeschäftet oder zusammen mit dem Hals aus einem Stück geschnitzt?

Weiß ich nicht. Für mich als Laien klingt es aber durchaus plausibel, dass (bei gewinkelten Kopfplatten) durch Schäftung eine höhere Stabilität erreicht wird. Aus dem o.g. Link:

Despite common belief, a simple timber joint can offer a lot more strength. The answer is in the grain.
Timber holds its strength along the grain, the larger part of the neck uses the grain to it's advantage, However, if the angled back headstock is carved from the same piece of timber as the neck the string tension now passes through the grain instead of with the grain, making it prone to breaking.
The scarf joint takes advantage of the grain's strength in both directions and as a result is lots stronger. Not only that, it uses less timber as you don't have to carve the entire neck from one piece of timber.

http://jacksinstrumentservices.com/why-do-les-paul-headstocks-break.html

 

[Michael Burman]

Für mich als Laien klingt es aber durchaus plausibel, dass (bei gewinkelten Kopfplatten) durch Schäftung eine höhere Stabilität erreicht wird.

Bei gezeigter Zeichnung nur dann, wenn für die Kopfplatte härteres / stabileres Holz verwendet wird. Ok, auch wegen der Lage der Jahresringe und so. Sonst gäbe es keinen Unterschied. Die Bruchstelle wäre bei selber Holzart und selber Orientierung der Jahresringe dieselbe. So kann die Kopfplatte aber im Übergang etwas dünner gemacht werden. = Sparmaßnahme. Leichtes hartes Holz ist eben teurer. Kann man aus ökonomischen Gründen schon als Vorteil sehen, sollte man aber nicht vergessen, dass es eben aus ökonomischen Gründen ist. Von mir aus auch aus umwelttechnischen Gründen. Ich würde stattdessen lieber auf die angewinkelte Kopfplatte verzichten, aber das sagte ich bereits. Außerdem mag ich den Hals-Kopf-Übergang weiter weg vom Sattel. Habe jetzt deswegen z.B. einen 34" Bass quasi auf 32" umgebaut, indem ich den Sattel auf die Stelle des ersten Bundes versetzt habe. Bevor ich komplett alles neu baue, erstmal eine solche Variante.

 

[benny barony]

Sparmaßnahme

Dem Punkt, dass das Anschäften auch noch materialsparender/kostengünstiger ist, wollte ich mit dem Gesagten auch nicht widersprechen (Rockin'Daddy glaub ich auch nicht).

 

[Michael Burman]

Na das war ja quasi die "Streitfrage" (im Urspung der Thread-Diskussion): Eine teure Gitarre mit angeschäfteter Kopfplatte. Für mein Verständnis ein Widerspruch in sich. Eine Gitarre mit angeschäfteter Kopfplatte ist nach meinem Verständnis eine (sehr) ökonomisch (und nicht sinnvoll , weil wie gesagt, Winkel muss m.E. nicht unbedingt sein - nicht um diesen Preis der Optik ) hergestellte Gitarre, aber keine teure Gitarre. Kenne den Markt der teuren Gitarren aber auch nicht so gut. Ach ja, teure Gitarre verstehe ich schon etwas weiter über 1500 €, eher so ab 2500 € aufwärts. Wird da auch angeschäftet? Bei den Bässen gibt es da z.B. mehrstreifige Hälse auch noch viel weiter aufwärts.

 

[benny barony]

Na das war ja quasi die "Streitfrage"

Achso?!? Hab 's bis eben nicht gemerkt.

so ab 2500 € aufwärts. Wird da auch angeschäftet?

Weiß ich nicht, aber ich geb auch keine 2500+ für eine Gitarre aus. Ich folgere allerdings auch nicht zwangsläufig daraus, dass Anschäften per se "nicht sinnvoll" ist. Abgewinkelte Kopfplatten schon eher. Soweit ich weiß schäftet Taylor inzwischen auch, müsste nachsehen ob die auch Instrumente haben die diese Grenze knacken...

 

[Michael Burman]

Ich folgere allerdings auch nicht zwangsläufig daraus, dass Anschäften per se "nicht sinnvoll" ist.

Nein, nicht per se. Ich sagte ja, dass ich es persönlich insb. optisch doof finde, wenn nicht deckend überlackiert. Wüßte auch nicht, wer so einen sichtbaren Übergang jetzt schön finden würde. Und lackiert mag ich, wie gesagt, sowieso nicht. Dann sagte ich, dass weil es mich optisch stören würde, würde ich lieber auf die angewinkelte Kopfplatte einfach verzichten. Das mit dem "Bruch der Schwingungen hin zur Kopfplatte" wäre ein neuer möglicher Streitpunkt.

Ich möchte die Gitarre jetzt auch nicht schlecht reden, aber die Diskussion hat sich halt so entwickelt. Meinste ich habe selber nur perfekte und teure Gitarren und Bässe?... Ich habe z.B. vor ca. einem Jahr einen Warwick RB mit den dunklen Streifen im Hals gekauft. Mochte ich nach einer Weile nicht mehr, finde mich aber damit ab, weil Kohle bezahlt und so. Ok, dieses Jahr habe ich nun auch noch einen älteren RB ohne Streifen gekauft, aber den mit den Streifen trotzdem behalten.

 

[benny barony]

Okay, als "Schön" würde ich es auch nicht bezeichnen, aber mich würde es auch nicht stören. Ist halt da.

Bruch der Schwingungen hin zur Kopfplatte

Ist das gut oder schlecht? Grad im Mehrsaiter/Downtuningbereich sieht man regelmäßig Haargummis o.ä. die hinterm Sattel die Schwingung der Saiten eliminieren soll.

 

[Michael Burman]

Ist das gut oder schlecht? Grad im Mehrsaiter/Downtuningbereich sieht man regelmäßig Haargummis o.ä. die hinterm Sattel die Schwingung der Saiten eliminieren soll.

Oder der Klang wird direkter und präziser, weil die Kopfplatte nicht mitschwingt.

Echter Headless-Klang trotz vorhandener Kopfplatte!

 

[siriussurfer]

Um eine hier aufgeworfene Frage zu beantworten:
Die Reparatur beim Gitarrenbauer ist deshalb unverhältnismäßig weil sie mehr (etwa das doppelte) kostet als die Gitarre. In der Bucht steht eine für 225, in den Kleinanzeigen für 190, ich habe 105 bezahlt.

Ans Abbrechen habe ich auch schon gedacht, ich habe bloß Angst dabei, dass das Griffbrett auch abbricht und dann ist halt nichts mehr mit Leimen. Dann kann ich's wegschmeißen.

Es scheint aber schon so zu sein, dass der Spalt genau an der Leimstelle sitzt. Das ist, wenn ich Euch richtig verstanden habe, etwas ungewöhnlich. Ich werde nun also hergehen und einfach mal Saiten aufziehen und schauen, was passiert.

Dazu muss ich mir aber erst noch Locking Nuts besorgen, die fehlen nämlich auch.

LG
Dietrich

 

[smartin]

Das Griffbrett wird nicht abbrechen. Das ist viel Stabiler als der Rest vom Hals. Außerdem ist der Bruch ja nur im Randbereich. Ich denke es kommt zu einem Bruch, der irgendwo in der Sattelnut beginnt und sich dann etwas schräg richtung Anschäftung zieht.

Wie gesagt... auch nicht wie ein Berserker losbrechen, sondern Hals einspannen und vorsichtig an der Kopfplatte auf und ab rütteln. Erst mit wenig Kraft und dann mit zunehmender Kraft, bis es eben knackt

Alle Splitter aufheben...

 

[Rockin'Daddy]

Ach ja, teure Gitarre verstehe ich schon etwas weiter über 1500 €, eher so ab 2500 € aufwärts. Wird da auch angeschäftet?

Joa, Gretsch z.B. macht das auch bei 10.000 Euro plus Signature Gitarren. Also grundsätzlich.
Es ist also nicht zwingend ein Qualitätsmerkmal. Günstiger in der Fertigung bzgl. Materialeinsparung ist es zweifelsohne. Ob sich das mit Arbeitsersparnis rechnet, sehe ich aber nicht. Eine ordentliche Verleimung dauert nämlich auch seine Zeit.

 

[smartin]

Bevor ich auf CNC umgestiegen bin hab ich auch angeschäftet.... undviele andere Gitarrenbauer machen das auch. Solche Modelle gehen bei 3.000€ überhaupt erst los und man findet das auch noch bei 5000€-Modellen. Angeschäftet ist eine gute Sache und findet sich auch im Hochpreissegment.

 

[siriussurfer]

.... Aber wie gesagt, kann man auch vermeiden, wenn man angewinkelte Kopfplatten vermeidet. Dann bricht auch nix bzw. seltener. Auch Fehldesign irgendwie. Aber halt Tradition.

Deswegen spiele ich eigentlich bloß auf headless Gitarren und Bässen. Nix Kopfplatte - nix Sollbruchstelle (wie bei den Paulas).
Neulich bekam ich eine Viper II da war die Kopfplatte beim Transport gebrochen-längs zum Hals, nicht quer. Sachen gibt's...
LG
Dietrich

 

[Günter47]

Ich sehe da keine Riss, oder angehenden Bruch. Die Faservelauf der Angeschäfteten Kopfplatte läuft nicht parallell zu dem Hals. Bei Feuchtigkeitsschwankungen kann es zu Rissen im Lack, oder zu Überwürfen kommen.....was dann zu fühlen ist. In der Regel halten die geleimten Schäftungen.

 

[siriussurfer]

Ich sehe da keine Riss, oder angehenden Bruch. Die Faservelauf der Angeschäfteten Kopfplatte läuft nicht parallell zu dem Hals. Bei Feuchtigkeitsschwankungen kann es zu Rissen im Lack, oder zu Überwürfen kommen.....was dann zu fühlen ist. In der Regel halten die geleimten Schäftungen.

Hi Günter!
Das ist ja mal eine schöne Nachricht!
Ich mache demnächst noch Fotos mit einem vernünftigen Makro-Objektiv, dann sieht man das besser. Es ist aber schon ein fühlbarer Spalt (Rille, Unebenheit) an der linken Seite des Ovals vorhanden. Sehen kann ich aber keinen, nur eine Scharte. Sobald ich die Gelegenheit habe biege ich mal etwas, ich weiß bloß noch nicht, wo ich den einklemmen soll, denn mein Schraubstock ist bloß 6cm breit (eigentlich nur für Modellbau geeignet).
Oder ich mach mal nen Satz 12er Saiten drauf und schaue was passiert.
LG
Dietrich

 

[Da Prinz]

Ich mache demnächst noch Fotos mit einem vernünftigen Makro-Objektiv, dann sieht man das besser. Es ist aber schon ein fühlbarer Spalt (Rille, Unebenheit) an der linken Seite des Ovals vorhanden.

Moin,

Wirklich genau das was du hier beschreibst hatte ich mal an einer Jackson Dinky. Das war aber wirklich nichts anderes als eine Unebenheit. Ich habe diese einfach verschliffen und den Hals neu lackiert.

Fazit: man sieht genau nicht mehr und Probleme gab es bisher nach ca. 3 Jahren noch genau keine.

Grüße
Sven

 

[Obiwan]

Hi!

Also ich bin Tischler und somit ein "Fachmann" was Holzverarbeitung angeht. Ich weiss nicht wie man darauf kommen kann, dass geschäftete Kopfplatten eine "Sparmaßnahme" darstellen. Klar, ein Nebeneffekt ist, dass man "dünnere" Bretter verwenden kann, allerdings weiss ich nicht ob sich das aufgrund des sowieso vorhandenen "Verschnitts" wirklich finanziell rentiert.
Aufgrund der Tatsache dass ein "Anschäften" wesentlich mehr von Menschenhand durchgeführte Arbeitsschritte verlangt als ein Ahorn-/Mahagoni-Kantholz auf eine CNC Fräse zu legen, gehe ich sogar schwer davon aus, dass es eher teurer ist eine Kopfplatte anzuschäften, als einen Hals aus einem Stück zu fräsen.
Alles andere was Zugkräfte, Faserverlauf und instabilität von Hirnholz angeht wurde hier ja schon angesprochen.

Zu der Problematik: Wie schon gesagt wurde sind Leimfugen in der Regel stabiler als das Holz selbst. Es kann aber immer sein, dass aufgrund des arbeitenden Holzes, und der sich verändernden Oberflächenbehandlung, die Leimfugen oberflächlich(!!!) auseinanderdriften. Das ist aber völlig normal, da hier 2 Stücke Holz aneinandergeleimt wurden. Diese dehnen sich je nach Wetter/Feuchtigkeit aus, schrumpfen etc..und das eben meistens nicht genau gleich.. Das ist auch bei Massivholzmöbeln völlig normal. In der Regel reicht es die Stelle zu verschleifen und eine neue Oberfläche aufzubringen, weshalb ich meine Massivholzmöbel fast ausschliesslich mit Öl behandle, da kann man sowas ohne großen Aufwand durchführen.
Allerdings kann eine Lackschicht auch helfen Holz von Umwelteinflüssen zumindest etwas "abzusperren"...

TLDR:

Probiers einfach aus...wenn das keine Fehlverleimung war (wovon nicht auszugehen ist, da die Gitarre ja schon älter ist und bis jetzt überlebt hat) sollte eigentlich nichts passieren..