Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

  • Ersteller floydish
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o.k.: der Body schwingt mit. Aber ganz wenig und halt notwendigerweise und dazu noch relativ breitbandig - man hört es ja wenig und musikalisch ist der Luftschall nicht brauchbar.
Der Body schwingt nicht wenig, sondern ganz schön viel, sogar sehr viel, und notwendigerweise, weil es halt zum Konzept gehört. Nimm statt Holz ein Stück Gummi, und vergleich mal, wie es den Saiten bzw. ihren Schwingungen gefällt, dass die Brücke und der Hals nun am Gummi festgeschraubt sind. Luftschall an sich interessiert wenig. Noch nie das Ohr an den Korpus gepresst und reingehört, wie es so im Holz selber klingt? Und das hat natürlich Auswirkung auf das Schwingverhalten von Saiten.
 
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- nimmt man es genau, so ist es nicht nur die Saite die sich über dem PU bewegt, sondern auch der PU der sich unter der Saite bewegt. Angeregt durch die Saite und die im Body sich ausbreitenden Schwingungen ...

Das sind genau die Schwingungen, die der PU nicht mehr verstärkt - ich wüsste jetzt nicht, wie ein PU die Schwingung vom Holz übernehmen sollte.
Den Betrag, den das Holz auf die PUs überträgt (über Gummilager und Federchen, womöglich am Pickguard befestigt) und diese dann "unter der Saite" schwingen lässt, kann man vielleicht einstelligen Promille-Bereich messen ( wenn überhaupt). Eigentlich will doch keine Mensch mikrofonische PUs...
 
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Angeregt durch die Saite und die im Body sich ausbreitenden Schwingungen ...

Jau, das sind zwei parallel schwingende Systeme. Wobei Bodyteile, die die gleiche Resonanz wie die Saite haben, auf die Saitenschwingung mit einer Kopplungsenergie reagieren, dass es ähnlich wie bei einer hohen Biegefestigkeit, zu länger anhaltendem Sustain führt.
 
Wobei Bodyteile, die die gleiche Resonanz wie die Saite haben
Wieviele Resonanzen soll denn dann der Body haben? IMHO hat ein kompakter Körper eine Resonanzfrequenz bei der die Schwingung nicht bedämpft wäre .....
 
Was passiert wenn du auf einen Tremolo Arm drückst ... oder Body nach unten und Kopfplatte nach vorne ...

Es wirkt a) auf die Tonhöhe und b) auf die Kraftverhältnisse der Saitenschwingung.

Tut mir Leid - wir können uns gerne über Prozent, Promille streiten - aber wegdiskutieren wirst du den wie auch immer gearteten Einfluss nicht. Und bei doch recht sensiblen Sensoren die unserem Körper innewohnen, haben die durch die Holzwahl und Konstruktion beeinflussten Schwingungen - nach meiner bescheidenen Meinung - auch einen wahrnehmbaren Einfluß auf das Klangerlebnis.

Gruß
Martin
 
Wieviele Resonanzen soll denn dann der Body haben?

Jedes Bauteil an der E-Gitarre hat eine Eigenresonanz. Es kann auch eine Teilfrequenz der Saite sein, wenn ein vielfaches wieder die Grundstimmung der Saite ergibt. Resonanzen breiten sich auch innerhalb der Körperlängen aus, die mit ihren Wellenlängen übereinstimmen. So können sich in einem Holz-Body mehre Resonanzen halten.
 
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haben die durch die Holzwahl und Konstruktion beeinflussten Schwingungen -
Da bin ich mit dir durchaus konform - das geschieht durch Entzug gewisser Frequenzen durch den Body/Hals/Hardware.
So können sich in einem Holz-Body mehre Resonanzen halten.
Streite ich nicht ab - wenn die Mechaniken mitscheppern, dann sind sie resonant........ Sorry, diese Beweisführung ist mir ein wenig zu strange.
Wieder drehen wir uns im Kreis: ein Body, der nicht resonant ist (wie oben erwähnt: Marmor) beschert der Saite den längsten Nachklang.
Jeder Ton auf jeder Saite bräuchte dann "sein" Teil an der Gitarre oder am Body, dass mit dem Ton in Resonanz kommt.....

Selbst wenn der Body resonieren sollte:
Verstärkt wird da nix - wo soll da Energie herkommen? (Wir wären dann wieder bei dieser komischen Physik......)
 
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Ja, wo nimmt dann eine akustische Gitarre die Energie, um zu klingen? :ugly:

Fängt da jetzt alles von vorne an? Wir unterhalten uns über Solid-Body Gitarren.
Akustisch ist eine andere Hausnummer - das wurde alles weiter vorn schon behandelt.
 
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Das ist ein Google-Link mit 1370 Ergebnissen......

Das Schwingungen auftreten will ich auch nicht in Frage stellen - Resonanzen sind was anderes.
Schwingungen werden im Holz in Wärme umgewandelt - und stehen so der Saite nicht mehr als Schwingungsenergie zur Verfügung. Dadurch wird der Klang beeinflusst - nur lässt sich das nur in sehr weiten Grenzen beeinflussen - einen Sound somit an einer Holzart festzumachen halte ich für eine sehr gewagte Aussage.
 
Ist schon ein komplexes Thema:

Allerdings, darum befassen sich auch so wenige Gitarristen damit und verkünden lieber ihre eigenen, nicht nachprüfbaren Erfahrungen, meist unter inflationärer Verwendung des Wortes "Schwingungen".

Darum sind ihnen auch Leute wie

Helmut Fleischer und Hugo Fastl

kein Begriff, obwohl sie von deren Forschungen profitieren könnten.

Diese beiden Wissenschaftler waren de Herausgeber einer Schriftenreihe mit Beiträgen zur Vibro- und Psychoakustik an der Universität der Bundeswehr München und TUM.
Helmut Fleischer hat vor einigen Jahren seine Untersuchung "Korpusschwingungen einer Elektrogitarre" veröffentlicht, die inzwischen weltweit zitiert wird - und auf die auch Manfred Zollner baut.

Hiugo Fastl schreibt im Vorwort:
"Entgegen der allgemeinen Erwartung führen bei Elektrogitarren trotz der englischen Bezeichnung "solid body" der Korpus und insbesondere der Hals Schwingungen aus. Bei klassischen Gitarren ist eine Übertragung der Schwingungsenergie der Saiten über den Steg auf den Korpus notwendig. Der Korpus wird in Resonanz versetzt und strahlt das musikalische Signal ab. Das musikalische Signal elektrischer Gitarren wird dagegen wesentlich von elektroakustischen Tonabnhmern bestimmt. Die Klangqualität dieser Instrumente höngt von den verwendeten Tonabnehmern und vom mechanischen Verhalten des Instrumentenkörpers ab. Schwingungen des Halses, wie sie Helmut Fleischer beobachtet, sind bei diesen Instrumenten sogar unerwünscht, da sie in aller Regel zu einer Reduktion des Nachklingens führen. ... Wie schon in früheren Veröffentlichungen weist Helmut Fleischer auch in dieser Arbeit darauf hin, dass die Analyse von Betriebsschwingungen (...) im Hinblick auf die Klangqualität einer Elektrogitarre völlig ausreicht. Die aufwendigere Bestimmung von Eigenmoden bringt für die Praxis keine wesentlichen neuen Erkenntnisse, so dass in vielen Fällen eine explizite Modalanalyse nicht zwingend geboten erscheint."

Fleischer erwähnt einleitend auch das Standardwerk "The physics of musical instruments" von Neville Horner Fletcher und Thomas D. Rossing, die die E-Gitarre nur kurz abhandeln und die ich deshab auch noch einmal kurz zitieren möchte:

Although it is possible to attach a contact microphone or some other type of pickup to an acoustic guitar, the electric guitar has developped as a distinktly different instrument. Most electric guitars employ electromagnetic pickups, although piezoelectric pickups are also used. Electric guitars may have either a solid wood body or a hollow body. Vibrations of the body are relatively unimportant, and since the strings transfer relatively little energy to the body, electric guitars are characterized by a long sustain time.

Diese renommierten Physiker und Akustiker gingen wohl davon aus, dass man sich weitergehende Überlegungen sparen kann - wie bis vor einigen Jahren auch die Gitarristen (bevor es Fachzeitschriften, immer mehr Konkurrenz bei den Herstellern und das Internet gab!).
Ich weise auch noch einmal darauf hin, dass nach Fleischer keine Modalanalyse erforderlich ist, weil die Bestimmung der Eigenfrequenzen, auf die hier immer wieder fälschlich hingewiesen wurde, keine neuen Erkenntnisse bringt. - Auch wenn das nicht jeder glauben will!

Zu den Personen, die eigentlich bekannt sein müssten, wenn man sich schon mal mit Akustik beschäftigt hat:
Helmholtzpreisträger Prof. Dr. Hugo Fastl ist eine Kapazität auf dem Gebiet der Akustik und der bekannteste deutsche Psychoakustiker. Zusammen mit seinem Kollegen Eberhard Zwicker ist er Autor des Standardwerks "Psychoacoustics. Facts and models". Jener Eberhard Zwicker, der zusammen mit Manfred Zollner das Standardwerk "Elektroakustik" verfasst hat.
Helmut Fleischer sagte in seinem Festvortrag anlässlich des fünfzigjährigen Bestehens des Instituts für Musikinstrumentenbaus in Zwota zum Thema "Musikalische Akustik und Musikinstrumentenbau":
"Es geht tatsächlich bis zum Z wie Gunter Ziegenhals und Manfred Zollner. Mein Rat ist, gehen Sie hin, hören Sie zu und machen Sie sich selbst ein Bild."
Diesen Rat sollten auch einige der Anwesenden schleunigst befolgen!

Gunter Ziegenhals, um auch das noch einmal zu erwähnen, schrieb über Zollners Buch:

Im Buch ZOLLNER "Physik der Elektrogitarre", dem derzeit wohl wichtigsten Werk zum Thema und in seinem beispielhaften Vortrag zur DAGA 2012 wurde und wird mit Mythen und Meinungen im Zusammenhang mit der E-Gitarre konsequent aufgeräumt. Dennoch halten sich hartnäckig bestimmte Vorurteile und Auffassungen mit denen sich Instrumentenmacher (professionelle Hersteller von E-Gitarren gibt es allein in Deutschland etwa 30) konfrontiert sehen bzw. die sie bewusst bedienen.
 
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"[...] Die Klangqualität dieser Instrumente höngt von den verwendeten Tonabnehmern und vom mechanischen Verhalten des Instrumentenkörpers ab. [...]"
Und das "mechanische Verhalten des Instrumentenkörpers" hängt eben von den verwendeten Materialien - entsprechend auch von verwendeten Hölzern ab! :cool: Und selbstverständlich von der Konstruktion, Bauform ab.
Wie ich oben schrieb: Die Hölzer beeinflussen das Schwingverhalten von Saiten. Sowohl die Amplitude über die Zeit als auch das Frequenzspektrum, sprich die Klangfärbung.
 
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Wer möchte kann sich unter meinem Link einmal die Pdf von Fleischer heraussuchen. Ist nicht direkt verlinkbar und die Daten dürfen auch nicht weiter verarbeitet werden, weil der Inhalt geschützt ist.
Darin ist einiges an Schwingung-Graphiken zu sehen bei verschiedenen Gitarren-Modellen. Wenn man dieses unterschiedliche Verhalten bei gleichen Frequenzen, also Anschlagen derselben Töne anschaut,
versteht man schon, warum eine Les Paul anders klingt, als wie eine Strat. Das Material, insbesondere der Hals, verhält sich sehr unterschiedlich. Somit ist das Attack auch ein ganz anderes, unter weiteren Parametern, die den Klang beeinflussen. Jeder darf wieder das herauslesen, was er gerne möchte. Der Meinung-Vielfalt hier wird es nicht schaden.;)
 
Wenn man dieses unterschiedliche Verhalten bei gleichen Frequenzen, also Anschlagen derselben Töne anschaut,
Das wären allerdings nicht die gleichen Frequenzen, sondern die gleichen Tonhöhen bzw. die gleichen Grundfrequenzen (so steht's auch im PDF, und ja, es gibt auch einen direkten Link: http://www.unibw.de/lrt4/mechanik/veroeffentlichungen/schriftenreihefl/2006-1-egitarre.pdf). Eine einzelne Frequenz würde lediglich einem Sinuston entsprechen. Alles darüber hinaus sind Frequenzspektren, die zum einen von Gitarre zu Gitarre, von Pickup zu Pickup, von Saite zu Saite usw. unterschiedlich sind, und sich außerdem in der Zeit unterschiedlich weiter verändern. Jeder Klang, der komplexer als ein Sinuston ist, kann nicht nur als Summe von Sinustönen verschiedener Frequenzen dargestellt werden, sondern wird vom menschlichen Ohr auch so wahrgenommen - als Summe von einzelnen Sinustönen. So ist die menschliche Sensorik. Eine Schwingung in Form eines Rechtecks kann z.B. vom menschlichen Ohr gar nicht wahrgenommen werden. Durch die Begrenzung des Hörvermögens auf ca. 20 kHz bzw. noch weiter drunter, bleiben für das menschliche Ohr nur einige wenige Sinus-Schwingungen übrig, die eine grobe Annäherung an eine Rechteck-Wellenform darstellen, diese aber niemals erreichen können. Wenn man das Wahrgenommene grafisch darstellen würde, würde sich eine wellige Annäherung ergeben mit abgeglätteten Kanten, weil für scharfe Kanten die wahrzunehmenden und wahrgenommenen Frequenzen unendlich hoch sein müssten. Auch kein Lautsprecher kann das wiedergeben. Manche schaffen mehr als das menschliche Ohr erfassen kann, weil es technisch geht und um Reserve zu schaffen, d.h. Frequenzen bis über 20 kHz ohne Abfall der Amplitude wiederzugeben, so wie sie per Kabel ankommen.
 
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Edit: Vorschlag für Modellbezeichnung: "Ikea-Caster" mit röhrendem Elchemblem auf dem Korpus.
Die Form der Kopfplatte weicht ab von Fender: 3 Mechaniken zeigen nach oben, drei nach unten, in Form eines Elch-Geweihes. :twisted:

Das Modell "Klingör"? :D
 
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