Die große Klangrelevanz von Gitarrensätteln

[Jakari]

Naja, so weit ist man da gar nicht entfernt...

Doch... meilenweit.
Würde jetzt aber zu weit führen dass auszuklamüsern, und ist OT ;-D

 

[winterd]

Am Ende wird ja niemand gezwungen hier mitzulesen oder sich sogar zu Wort zu melden.

Richtig! Dazu fällt mir folgendes Zitat von Dieter Nuhr ein: "Ich glaube, das ist damals mit der Demokratie falsch verstanden worden: Man darf in der Demokratie eine Meinung haben, man muss nicht. Es wäre ganz wichtig, dass sich das mal rumspricht."

Themen könnten auch einfach mal erledigt sein, ohne dass jemand meint, nochmal was dazu schreiben zu müssen. Wir hatten jetzt in letzter Zeit mindestens drei Threads zum Thema. Eigentlich müsste es, an dem Punkt, an dem wir hier angelangt sind, hier weitergehen: Minimalste Klangveränderungen und ihre Auswirkung

Es ist wie der Placeboeffekt....wenn der Spieler meint es klingt oder spielt mit Modifikation XY besser und hat mehr Spass an der Sache bringt er das am Ende auch rüber.

Das versteh ich vollkommen. Wenn es glücklich macht, ist es gut und stört ja auch keinen.

Eben! Das ganze Geschreibe, kann aber auch dazu führen, dass jemand, der bisher mit allem zufrieden war, das alles liest und sich dann denkt, "Ich brauch jetzt doch noch dieses oder jenes um besser zu klingen." Und schon ist der auch unzufrieden.
Ich glaube, früher, als es noch kein Internet gab und die Leute diese Aussagen nicht alle auf dem Silbertablett serviert bekommen haben, dass die Leute da zufriedener waren mit dem was sie hatten.

 

[OldRocker]

....und ich mach`s trotzdem-ich melde mich zu Wort....

Ich verkaufe schon lange Gitarren und neige dazu Hersteller zu favorisieren, die hinter ihren Instrumenten ein bestimmtes logisches Konzept haben und dieses konsequent verfolgen.

Eines dieser stimmigen Konzepte ist von der Firma Eastman und könnte in etwa lauten: "Konstruiere richtig, setze optimal um und verwende die richtigen Materialien". Der Sinn dieses Konzepts ist es immer die Schwingungsenergie der Saiten möglichst optimal umzusetzen.

Warum hol ich soweit aus?
Weil solche Details wie zB "hochwertige" Sattelmaterialien nur überzeugend im richtigen Kontext (Gesamtkonzept) funktionieren.
Eastman achten gezielt auf die optimale Klangübertragung bei den Materialübergängen. Die Schwingung der Saite muss mechanisch so verlustfrei wie möglich über (harte) schwingungsleitende Materialien optimal in die (weiche) schwingende Decke übertragen werden.

Alle Teile der Saitenaufhängung sind nach diesem Prinzip optimiert-dh die Qualität von Griffbrett, Steg (beides Ebenholz), Bünden, Stegeinlage und Sattel (beides Knochen) sowie Mechaniken ist für dieses Zusammenspiel sehr wichtig.
Bei den E-Gitarren werden nur hochwertige Goto Bridges/Tailpieces verwendet, sowie Gotoh Kluson Style-Mechaniken, die weniger dämpfen als einfache Guss-Mechaniken.

Die Instrumente des Herstellers schwingen immens-dieses "Klangübertragungskonzept" ist spürbar-und so wird auch schon bei einfachen Instrumenten extrem viel Schwingung umgesetzt, diese Gitarren vibrieren spürbar bis in die letzte Pore....

Das würde mit einem einfachen Kunststoffsattel nicht funktionieren-das Konzept würde nicht aufgehen-da nur die Stimmigkeit aller kleinen Details so speziell funktioniert.

Dahingegen macht es klanglich nur einen geringen Unterschied ob ich bei einer Epiphone den Kunststoffsattel gegen Knochen tausche-weil der ganze Rest dann trotzdem noch so ist wie vorher....

Gruss,
Bernie

 

[Gitarrensammler]

... klingt ja nachvollziehbar, nur warum spielt Eastman dann eine solche Nebenrolle im Markt, wenn gerade die alles richtig machen?
Ich kenne persönlich niemanden, der eine Eastman spielt.

 

[OldRocker]

...kommt vom in Deutschland so gut wie gar nicht vorhandenen Marketing. Es kommen auch nicht soo viele davon nach Europa-die haben Probleme den amerikanischen und asiatischen Markt auszustatten.

Neulich hatte ich Amis im Laden ...."Oh look, he`s got Eastman..." -die kennen die Teile.

Sattel hin, Plastik her--Gitarrenkauf ist halt auch in Deutschland zu 80% Image-Sache!

 

[stoffl.s]

Um wieder den Bogen zurück zum Thema zu schaffen. Ich glaube der Titel ist ein wenig irreführend. Ich bezweifel gar nicht, dass der Sattel einen Einfluss auf den Sound hat. Aber nicht so einen großen, dass es unendlich viel ausmacht. Wie gesagt, wird klar ein Metallsattel anders klingen wie Knochen oder Kunststoff. Und bei letzterem gibt es ja auch verschiedene Zusammensetzungen des Plastik.
Aber das System E-Gitarre hat so viele Schräubchen an denen man drehen kann um den Sound zu ändern/ optimieren, dass ich wegen einer, relativ kleinen, Komponente keinen extremen Aufwand betreiben würde. Klar, wenn ich den Sattel, aus welchem Grund auch immer, tauschen will, ist es sicher interessant sich verschiedene Möglichkeiten anzuhören. Ein neuer Sattel muss bei vielen Gitarren ja nicht mal eingeklebt werden. Da kann es sich also durchaus lohnen zu vergleichen, ist ja auch nicht so teuer.

 

[InTune]

Wer beurteilen können/wissen will, wie viel das ausmacht, sollte es selbst ausprobieren! Einfach mal einen Messing Sattel einbauen (lassen).
Habe ich mal bei einer Tele mit Mahagonibody gemacht und meine völlig subjektive Erfahrung ist:
Es gibt einen ganz kleinen Unterschied, der im Wesentlichen die Leersaiten betrifft bzw. bei offenen Akkorden zum Tragen kommt. Wird der Ton auf dem Griffbrett gespielt, ist das Sattelmaterial egal.
Da man anlässlich eines Sattelwechsel aber idR. auch frische Saiten aufzieht, ist die Beurteilung nicht ganz einfach, denn der Unterschied alte/frische Saiten ist IMO erheblich grösser, als die Klangveränderung durch das Sattelmaterial.

... und so sehr ich Paul Reed Smith , als Gitarren Nerd auch schätze und ihm eine echt gut durchdachte Gitarren Design Philosophie zugestehe... dieser "Klangtest" mit dem von PRS verwendeten Sattelmaterial, die so "schön" klingen, wenn man sie auf einen Tisch fallen lässt, ist reines Marketing für Dummies. Der Eigenschaft-Wirkungs-Zusammenhang ist zwar wunderbar "plastisch", aber einfach realitätsfern.


(...viel wichtiger als Soundeigenschaften ist bei einem Sattel, dass er sorgfältig gekerbt, möglichst reibungsarm, aber gleichzeitig abriebfest ist.)

 

[winterd]

Ich würde es insofern verstehen, dass je härter das Sattelmaterial ist, die Schwingung der Leersaiten besser an den Hals weitergegeben werden.

 

[glombi]

Eines dieser stimmigen Konzepte ist von der Firma Eastman und könnte in etwa lauten: "Konstruiere richtig, setze optimal um und verwende die richtigen Materialien". Der Sinn dieses Konzepts ist es immer die Schwingungsenergie der Saiten möglichst optimal umzusetzen.
Warum hol ich soweit aus?
Weil solche Details wie zB "hochwertige" Sattelmaterialien nur überzeugend im richtigen Kontext (Gesamtkonzept) funktionieren.
Eastman achten gezielt auf die optimale Klangübertragung bei den Materialübergängen. Die Schwingung der Saite muss mechanisch so verlustfrei wie möglich über (harte) schwingungsleitende Materialien optimal in die (weiche) schwingende Decke übertragen werden.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Die wenigsten hier jagen einem Klangideal nach, welches durch ein tatsächlich optimale Weiterleitung der Saitenschwingungen resultiert. Das wäre wahrscheinlich auch relativ steril. Dann müssten ja z.B. auch Pickups möglichst linear sein, etc. Vielmehr wollen die Meisten ein Klang, der eben konstruktions-, material- und/oder prinzipbedingt durch Imperfektionen wie Dämpfungen, Resonanzüberhöhungen, Filterwirkung, etc. zu Stand kommt. Warum sonst wäre das Ideal eine '39 LP, oder '21 Strat (sorry, Jahrgänge bei Gitarren sind mir einfach egal)...

 

[Minor Tom]

EDIT: Schicksal
Während ich diesen Beitrag schrub, hat @glombi einen rausgehauen, der zum Teil in die gleiche Kerbe haut. Ich ändere aber hier trotzdem nix, da ich doch genug Unterschiede sehe, dass man beides mit Gewinn lesen kann.

Ich würde es insofern verstehen, dass je härter das Sattelmaterial ist, die Schwingung der Leersaiten besser an den Hals weitergegeben werden.

Würd' ich nicht unbedingt so unterschreiben. Soll der Hals überhaupt schwingen, und wenn ja, wie?

Die Frage ist ja schon, was überhaupt das Ziel ist:
1) Eine möglichst saubere Schwingung der Saite zu ermöglichen, ohne dass die Gitarre davon gross beeinflusst wird
2) Die Gitarre soll "immens schwingen", siehe @OldRocker s Beitrag weiter oben
3) Ein Zwischending zwischen den beiden Extremen

Es geht bei diesen Schwingungen letztlich auch um (ziemlich kleine) Beträge von Energie. Diese wird durch das Anschlagen auf die Saiten übertragen. Bei akustischen Gitarren wird (nur!) diese Energie benutzt, um die Luft in Schwingungen zu versetzen. Deshalb ist bei diesen Gitarren die ganze Konstruktion des Korpus (insbesondere die der Decke und der Brücke) ungeheuer wichtig! Nämlich für eine gute "Abnahme" und Umsetzung der Saitenschwingungen.
Bei E-Gitarren wird der Ton direkt von den Saiten abgenommen, dh. ein Teil der Energie der Saitenschwingung wird von den Pickups in elektrische Energie umgesetzt.

Ginge es nur um "möglichst laut" und möglichst langes Sustain, wäre das Ziel, eine E-Gitarre zu bauen, die den Saiten eine möglichst steife Lagerung bietet. Ich denke aber, unsere Klangvorstellungen sind durch die real existierenden, in allen möglichen Belangen nicht gerade perfekten Gitarren geprägt. Daher wird eher die Alternative 3 einen in unseren Ohren guten Klang bieten, indem zB. der Ton durch in unterschiedlichen Frequenzen unterschiedliche Absorption der Schwingungsenergie gefärbt wird.

Ob bei all den zahlreichen Klangverbiegungen, die bei real existierenden E-Gitarren auftreten, ausgerechnet die Härte- und Elastizitätsunterschiede bei Sätteln eine grössere Rolle spielen? Meine Meinung dazu hab' ich ja schon in Post #5 kundgetan, und da hat sich auch durch das Mitlesen hier bis jetzt nix geändert.

Man könnte sich dem Ganzen durch (wissenschaftliche) Modellvorstellungen und Messungen nähern, wie es Manfred Zollner mit der "Physik der Elektrogitarre" gemacht hat. Damit muss man nicht die Wahrheit gepachtet haben, auch hier können sich Irrtümer oder vorgefasste Meinungen ausgewirkt haben. Aber das ganze so nonchalant und ohne auf die Sache eingehende Diskussion abzutun, wie es hier und anderswo oft gemacht wird, halte ich für ziemlich leichtfertig.
Ich behaupte noch nicht mal, das Buch in seiner Gänze verstanden zu haben, die zugrundeliegende Akustik und Schwingungslehre ist zB. doch mit einiger nichttrivialer Mathematik verbunden.

Eine alternative oder ergänzende Möglichkeit wären Hörtests, natürlich im Doppelblindverfahren. Da es aber im wesentlich "prominenterem" Thema Tonholz bis jetzt noch keinen anerkannten Durchbruch gegeben hat, bin ich auch da ziemlich skeptisch.

 

[khaaoos]

Ok, ich stell jetzt mal die Frage, mit der das ganze beantwortet werden kann: hat hier jemand zwei (oder mehr) baugleiche Gitarren, also gleiches Holz, gleiche Pickups, gleiches Modell, mit unterschiedlichen Sätteln. Am besten eine mit Knochen/Kunststoff und die andere mit Messing? Und klingen die sehr unterschiedlich? Wir können hier jetzt viel herumraten und spekulieren, aber die Antwort kann in meinen Augen nur ein Direktvergleich geben.


und jetzt bitte weitermachen, ich finde das alles sehr amüsant

ich hab das letztens probiert. oder zumindest sehr nahe dran. eine LTD EC und eine ESP Eclipse. gleiches holz, gleiche tonabnehmer (emg81). ltd hat 2 bünde mehr, einen plastiksattel und eine no-name TOM Brücke. Die ESP kommt mit Knochensattel und mit Gotoh-Brücke. zwar nur higain, aber der klang der ESP war deutlich voller und mit mehr 'warmen untertönen'. Ich vermute jedenfalls, dass da sowohl Sattel, als auch die massivere Brücke Einfluss auf den Klang haben.

 

[stoffl.s]

Ich vermute jedenfalls, dass da sowohl Sattel, als auch die massivere Brücke Einfluss auf den Klang haben.

Eben, anderer Sattel UND andere Brücke. Das sind schon zwei gravierende Unterschiede...

 

[rmb]

.und ich mach`s trotzdem-ich melde mich zu Wort....

schon wieder gut erklärt, nebenbei zu "Eastman", ich hätte gerne eine.

Also den Wechsel von Standard PU der sehr günstigen RG's (PSND ode

aber ich finde, pu`s sind ja auch ziemlich maßgebend für den Sound, anders als der Sattel, oder mehr auch als das "Holz".

Ich glaube, früher, als es noch kein Internet gab und die Leute diese Aussagen nicht alle auf dem Silbertablett serviert bekommen haben, dass die Leute da zufriedener waren mit dem was sie hatten.

ja, das glaube ich auch- das waren schon ganz besondere Tüftler, die einen Hauch von diesem Wissen hatten. der Normalgitarrero kam eigentlich immer gut zu recht, denke ich, auch ohne Ahnung von diesen Dingen.

 

[hotlick]

Herr Zoller hält die mechanischen Eigenschaften des Sattelmaterials für gänzlich unwichtig, und er ist im Laufe seiner langjährigen Beschäftigung mit der Materie nicht auf abweichende Indizien gestossen.

Die Ausführungen des Herrn Zoller in "Physik der Elektrogitarre" sind an vielen Punkten sehr umstritten - der umstrittenste Punkt liegt bereits darin, was ein Mensch subjektiv als "Wohlklang" empfindet und woher für "guten Sound" denn die Referenz kommen soll!? Das Problem ist doch, dass schlechter oder günstiger Einfluss eines Bauteils auf den Sound nicht messbar ist - jedenfalls ist dies mit heutigen Mitteln noch immer nicht möglich. Fakt ist aber, dass so gut wie jedes Bauteil Einfluss auf den Sound nimmt. ..... und jede Gitarre klingt letztlich anders - also wie soll man gut und schlecht messen? ..... ein Stimmgerät misst die Schwingungen und funktioniert bei einer "gut" klingenden Gitarre ebenso wie bei einer "schlecht" klingenden Gitarre. .... alles, was man im Labor messen kann, macht letztlich keine wirkliche Aussage über die Qualität des Sounds.

Dass beispielsweise offene Akkorde bei einer Gitarre ohne Nullbund völlig anders klingen als Barré-Akkorde, dürfte ja kein Geheimnis sein!? ..... und das Andere daran kann sich ebenfalls unterscheiden. ..... ich halte es für logisch, dass unterschiedliche Sattel-Materialien - z.B. Knochen oder Graphit deutlich hörbare Klangunterschiede aufweisen - zumindest bei offen gespielten Saiten.

Grüße - hotlick

 

[Minor Tom]

Manfred Zollner und die E-Gitarre ...

Das Problem ist doch, dass schlechter oder günstiger Einfluss eines Bauteils auf den Sound nicht messbar ist - jedenfalls ist dies mit heutigen Mitteln noch immer nicht möglich. Fakt ist aber, dass so gut wie jedes Bauteil Einfluss auf den Sound nimmt. ..... und jede Gitarre klingt letztlich anders - also wie soll man gut und schlecht messen? ..... ein Stimmgerät misst die Schwingungen und funktioniert bei einer "gut" klingenden Gitarre ebenso wie bei einer "schlecht" klingenden Gitarre. .

Aber das ganze so nonchalant und ohne auf die Sache eingehende Diskussion abzutun, wie es hier und anderswo oft gemacht wird, halte ich für ziemlich leichtfertig.

Glaubst du wirklich ernsthaft, ein Stimmgerät ist die einzige Möglichkeit, Klänge zu messen? Oder auch nur entfernt relevant bei akustischen Messungen?

Dazu geht es erstmal nicht um "klingt gut" oder "klingt schlecht", sondern darum, festzustellen, welche Komponenten einer E-Gitarre überhaupt relevante Auswirkungen auf den Klang haben. Und wenn sie Auswirkungen haben, geht es darum, diese Auswirkungen zu messen und einzuordnen. Aber nicht in subjektiven Kategorien wie gut oder schlecht, sondern in objektiven Aussagen wie "diese Änderung bewirkt jene Veränderung des Klangs", zB. eine typische Abweichung im Frequenzspektrum oder eine längere Abklingzeit.

 

[Oktaktan]

Das Material des Sattels hat schon einen Einfluss auf den Klang.
Aber die Unterschiede sind m.E. mehr Glaube als hörbar, vor allen im Bandgefüge.
Im stillen Kämmerlein mag es wieder anders sein.
Weiches Plastik würde ich trotzdem nicht empfehlen.

 

[Auchentoshan3]

Hatte mal eine tolle Eastman in den Fingern. Und bei der nächsten Gelegenheit langte ich erwartungsvoll hin und war nicht so begeistert. Streuung wie überall?

 

[rmb]

Streuung wie überall?

Yo, wahrscheinlich.

 

[OldRocker]

....mittlerweile seit ca 2 Jahren nicht mehr!

 

[hotlick]

Glaubst du wirklich ernsthaft, ein Stimmgerät ist die einzige Möglichkeit, Klänge zu messen? Oder auch nur entfernt relevant bei akustischen Messungen?

Dazu geht es erstmal nicht um "klingt gut" oder "klingt schlecht", sondern darum, festzustellen, welche Komponenten einer E-Gitarre überhaupt relevante Auswirkungen auf den Klang haben. Und wenn sie Auswirkungen haben, geht es darum, diese Auswirkungen zu messen und einzuordnen. Aber nicht in subjektiven Kategorien wie gut oder schlecht, sondern in objektiven Aussagen wie "diese Änderung bewirkt jene Veränderung des Klangs", zB. eine typische Abweichung im Frequenzspektrum oder eine längere Abklingzeit.

Ein Stimmgerät ist gar nicht in der Lage, einen Klang zu messen. Das Stimmgerät war nur ein Beispiel für messbare Werte - in dem Fall gerade mal für die entsprechenden Frequenzbereiche. (je nach dem, auf welche Weise etwa ein "A" also ein 440 Hz Ton erzeugt wird, können sich einem trotz "Stimmigkeit" der Frequenz die Nackenhaare hoch stellen.) Dies sollte lediglich verdeutlichen, dass es Werte gibt, die man mit technischen Mitteln messen kann; aber zugleich dürfte auch klar werden, dass man Klang an sich eben nicht mit technischen Mitteln messen kann. Dabei ist es egal, ob es um "gut oder "schlecht" oder ob es um adere Klangeigenschaften geht; wenn überhaupt, muss man sie explizit benennen, wie etwa das Sustain, das zu einem Klang dazu gehört - das kann man sogar messen, auch wenn dies schon eine sehr komplexe Angelegenheit ist. .... ansonsten kann man sich bestenfalls mit mehr oder weniger aussagekräftigen Vergleichen weiter helfen wie etwa: das klingt wie eine Kreissäge, das klingt topfig, glockig oder ähnliches - aber das reicht noch lange nicht für irgendeine wissenschaftliche Referenz.

..... bei einem A/B-Vergleich gilt: entweder hört man einen Unterschied oder man hört keinen - aber auch das reicht nicht für eine wissenschaftliche Aussage, weil jeder anders hört. .... was ist ein relevanter und was ist ein irrelevanter Unterschied eines Klangs; was und wie willst Du denn Klang messen?

... das Klangerlebnis an sich ist bereits eine subjektive Angelegenheit. Eine Gitarrenbauer kann lediglich auf seine wohlgemerkt subjektiven Erfahrungen bauen und kann entsprechend versuchen, den ebenfalls subjektiven Erwartungen seiner Kunden gerecht zu werden, sofern sie in der Lage sind, sie auf eine Weise zu artikulieren, dass der Gitarrenbauer ahnen kann, was gewünscht ist.

Zudem ist nun mal auch jede Gitarre von der Stange anders - es gibt günstige Strat-Modelle mit ebenfalls günstigen Pickups, die in der Kombination für viele Musiker "einen recht guten Sound" erzeugen - unter Umständen wechselt man die günstigen Pickups gegen wesentlich hochwertigere aus, was aber keine Garantie dafür ist, dass die Gitarre damit besser klingt, während aber sich x andere Gitarren mit den teureren PU's sehr wohl klanglich aufpimpen lassen ...... aber vielleicht kompensieren die billigen Pickups genau einen Mangel, der von den ebenfalls billigen Potis herrührt, während die teuren Pickups genau diesen Mangel besonders "gut" hervor heben!? ......

So viel ich mal gelesen habe, behauptet der Herr Zoller ja auch, dass das Holz einer Gitarre keinen merklichen Einfluss auf den Klang einer Gitarre erzeugt - nur komisch, dass Millionen von Gitarristen das ganz anders sehen, bzw. hören ..... wie dem auch sei, wie hat Herr Zoller denn beispielsweise den klanglichen Unterschied von Mahagoni und Erle gemessen, um zu diesem oder überhaupt zu einem relevanten wissenschaftlichen Rückschluss zu kommen? ....... welche Messmethode kann das denn?

....vermutlich der Gitarrist, der seine Gitarre sehr gut kennt, merkt/hört auch einen kleinen Unterschied, wie ein "anderes" Material des Sattels. ..... bei akustischen Gitarren sorgen schon unterschiedliche Materialen der Pins/Stöckl für hörbare Unterschiede, - da ist es naheliegend, dass ein Sattell-Material zumindest ebenfalls akustisch wahrnehmbare Unterschiede erzeugt. Nach Zoller dürften jedoch ohnehin die akustischen Eigenschaften einer E-Gitarre so gut wie gar keine Rolle für den Klang spielen!? ...... ich hab' da aber ganz andere subjektive Erfahrungen gemacht, schließlich ist die Kombination: "Gitarrist, Gitarre und Verstärker" im besten Falle als eine subjektive Einheit mit unendlich vielen Variablen in Sachen "Zusammensetzung" zu verstehen.

..... und philosophisch-astronomisch betrachtet: was steht in diesem Kosmos nicht in irgendeiner Form im Zusammenhang? ..... das, was wir davon mitbekommen, ist nur ein winziger Bruchteil davon, was wir nicht mitbekommen.

Grüße - hotlick