Bassreflex/Bandpass rechts links mischen

[Harry Wolpi]

Hallo, ich würde mal wieder euer Rudelwissen brauchen....,

es heißt immer das man Bässe nicht einfach so mischen sollte, aber warum und was passiert (schlimmstenfalls) genau?
Hersteller wäre der gleiche, Leistung wäre die gleiche und es steht nicht in einem geschlossenen Raum.

Grund ist folgender: Beschallung eines kleinen Bierzelts (also offener Raum) ca 800 Personen; die Bässe im Rudel stellen geht vom Platz her nicht.
Deshalb Stack rechts und links neben der Bühne auf dem Boden, Abstand dazwischen 8m.

Vorhandene Pa: db technologies Ingenia 3T Topteile und 2 SUB 18h, dazuleihen könnten wir nochmal das selbe System nur mit 2x DVA S1518N Bässen.
Also wäre Rechts 2*Bassreflex und 2Tops Headstacked und links 2*Bandpass und 2Tops Headstacked.

Was passiert also zwischen den beiden Bässen? Kann man das irgendwie vorhersagen?

Danke Harry

 

[yamaha4711]

Was passiert also zwischen den beiden Bässen?

Interferenz und nicht im positiven Sinne.

Kann man das irgendwie vorhersagen?

Ja, mit Erfahrung, Simulation und Versuch (macht klug).

Hol dir lieber baugleiche BR Kisten oder eben BR Kisten in derselben Größe und halbwegs gleicher Tuningfrequenz und stell das als Zahnlücke vor die Bühne. Bei 800 PAX, die Partypegel wollen, wird das eh recht eng bis zu schwach werden, je nach Musikmaterial. Bei 500+ ist das eigentlich ein Job für Horntops, vor allem im Zelt.

Preisfrage: Wie sollen denn die Tops (bei 4 Stück dann) gestellt/gestackt werden?

 

[Harry Wolpi]

Also das Stacking ist zum Glück nicht das Problem.
Das ist von db auch so vorgesehen. 2 Bässe aufeinander und dadrauf die 2 Tops. (Ich weiß nur nicht ob ich ein Foto von der db Homepage machen und hier einfügen darf)

 

[yamaha4711]

Such mal nach nem Foto. Bin mal gespannt wie die Tops zu stacken sind. Bei 110x90°. Im Prinzip geht da nur Tilt Over, also HT Horn an HT Horn, doch die 110° ... ich weiß nicht so recht.

 

[Harry Wolpi]

Hier hab ich was gefundenhttps://www.rent2buymusic.de/pa/lau...MI_InvqN3k4gIVD5SyCh3SlAd8EAAYASAAEgITa_D_BwE
@yamaha4711
Gestackt wird schon Tilt over; die ganze Intelligenz dafür ist in den Tops verbaut.
Gibts die Anleitung als PDF bei db Technologies wenns dich interessiert wie genau das funzt.

Mich würden aber die Bässe interessieren; kann man das z.b mit Ease Focus simulieren?

 

[yamaha4711]

Gut, die Tops in Tilt Over und per DSP aufeinander abgestimmt mag gehen. Allerdings ist das Mischen von verschiedenen Baßkonstrukten nicht so der bringer, vor allem wenn man die Laufzeiten nicht anpasst. Da die Bässe nicht "nett" per IR miteinander Kommunizieren, muss man dies manuell und per Controller machen.

Simulieren kann man das, wenn man die Simulationssoftware mit den entsprechenden Daten füttert. Kein Ding. Wenn du für Easy Focus ein BT und ein Bandpass Konstrukt da hast, dann simulier das doch einfach mal so wie du es vor hast.
Links BR, Rechts BP und das ganze 8m auseinander. Dann siehst du wie das wird.

 

[Julian91]

Wenn du für Easy Focus ein BT und ein Bandpass Konstrukt da hast, dann simulier das doch einfach mal so wie du es vor hast.

Genauso würd ich das auch sagen ...
hab gestern erst für uns im Laden mal simuliert weil ich das gefühl hatte das bass fehlt ...
beim simulieren hab ich dann bemerkt das ohne delay die äuseren bässe ausgelöscht werden ...
also daher dringend simulieren aber im normalfall keine bässe mischen, auser man simuliert und trennt alles per DSP

 

[Harry Wolpi]

Hm, eigentlich wollte ich simulieren wie ein Weltmeister. Hab mir die gll Dateien von der HP geladen, krieg die aber nicht ins EASE importiert.

 

[EDE-WOLF]

Also bei 8m Distanzaufstellung würde ich sagen "veruschen".

Was passiert, wenn man unterschiedliche Bässe mischt: Die Phasengänge passen nicht zueinander. Wenn man nun 2 verschiedene Bässe direkt nebeneinander stellt sieht man das SEHR deutlich im Frequenzgang. Der wird unglaublich wellig, weil sich bestimmte Bereiche verstärken (wo die Phasengänge ähnlich sind) und manche Bereiche merklich abgeschwächt werden (Da wo die Phasengänge stark unterschiedlich sind... genau genommen im Bereich der Abstimmfrequenzen der Bassreflexports)

Wenn man nun allerdings zwei GLEICHE Bässe 8m voneinander entfernt stellt passiert sowas ebenfalls, nämlich immer da, wo die Distanz zu einem Bass eine andere ist als zum anderen und man erhält außerhalb der Bühnenmitte deutliche Auslöschungen. Das ganze ist dann Frequenzabhängig... Also man erhält außerhalb der Hauptstrahlachse auch einen welligen Frequenzgang trotz gleicher Bässe.

Wenn man nun verschiedene nimmt, macht es die Sache zwar nicht besser, aber der Effekt wird durch den hohen Abstand deutlich abgemildert, so dass ich in dem Falle sagen würde: Toll ists nicht, aber scheiß drauf: Einfach machen...

 

[Socapex]

Gut, die Tops in Tilt Over und per DSP aufeinander abgestimmt mag gehen. Allerdings ist das Mischen von verschiedenen Baßkonstrukten nicht so der bringer, vor allem wenn man die Laufzeiten nicht anpasst. Da die Bässe nicht "nett" per IR miteinander Kommunizieren, muss man dies manuell und per Controller machen.

Simulieren kann man das, wenn man die Simulationssoftware mit den entsprechenden Daten füttert. Kein Ding. Wenn du für Easy Focus ein BT und ein Bandpass Konstrukt da hast, dann simulier das doch einfach mal so wie du es vor hast.
Links BR, Rechts BP und das ganze 8m auseinander. Dann siehst du wie das wird.

Welche Laufzeiten willst Du denn bei einer L/R Aufstellung von zwei Schallquellen und 8m Basisbreite anpassen?
Die zu den Tops? Sollte selbstverständlich sein, aber sonst?! Und auf welchen Punkt gemessen?

 

[yamaha4711]

Die zu den Tops? Sollte selbstverständlich sein

Auch und selbstverständlich ist dies auch nicht (immer), vor allem dann nicht, wenn eben solche Fragen gestellt werden.

Und auf welchen Punkt gemessen?

Da wo es relevant ist bzw. wo es die meisten Probleme macht. Kommt immer auf den Focus der Anwendung an.
Jede dieser Art von Anpassung ist auch immer nur eine Verschiebung der Problematik auf andere Raumpunkte.

Mittels Delay (Laufzeitanpassung) lassen sich auch noch andere nette Dinge tun(en), nur mal so am Rande. Vor allem auch deswegen, da unsere Ohren viel empfindlicher auf Laufzeitunterschiede als auf stumpfe Pegeländerungen reagieren.

 

[EDE-WOLF]

Ich muss mich wiederholen...
Ich muss ein grausiger Tonmann sein weil ich noch nie bei einer <600 Mann Veranstaltung mit nem messmikro durch die Gegend gerannt bin...

 

[Mfk0815]

Da wo es relevant ist bzw. wo es die meisten Probleme macht. Kommt immer auf den Focus der Anwendung an.

Kannst du etwas spezifischer sein? Ein paar konkrete Anwendungsfälle und wie man damit umgeht wären nett. So, wie es da steht, klingt es in etwa nach „Mach es richtig, dann wird es auch funktionieren“;-)

 

[yamaha4711]

Mach es richtig, dann wird es auch funktionieren

Ist das nicht meistens oder gar immer so?

Und nein, ich werde da nicht konkreter, da dies wohl den Rahmen der Diskussion sprengen würde und es sowieso OT wäre, denn es hat primär nichts mit der Eingangsproblematik zu tun.

Im übrigen renn ich andauernd mit gar zwei Messmikrofonen durch die Gegend. Nennt sich Ohren. Und die dazugehörige Auswertesoftware nennt sich Erfahrung, welche ein lebenslanges Update hat.
Heißt jetzt aber nicht, dass andere schlechter deswegen sind und keinen guten Job machen, gell. Nicht wieder mal falsch verstehen. Die Grundvoraussetzungen sind jedem selbst gegeben und von Anfang an erst mal gleichwertig.

 

[EDE-WOLF]

Ohne dich (wieder) angreifen zu wollen:
Ich denke Mkf würde nicht so "doof" fragen, wenn man nicht den Eindruck gewinnen würde, dass du ständig mit völlig überdrehten Ideen und Ansätzen auf Semiprofessionelle oder Anfänger losgehen würdest...

Ich persönlich halte gerade DAS für unprofessionell.
Im Rahmen der (semi-)professionellen Kleinbeschallung (und darum geht es in diesem Forum in fast allen Fällen) ist das Ziel bzw. der sinnvolle Ansatz eigentlich NIE ein nahezu 100% Optimum zu erreichen sondern aus ungünstigen Ausgangsbedingungen mit geringem Aufwand ein brauchbares 80%-Ergebnis zu erreichen und insofern finde ich deine Einlassungen oftmals wenig hilfreich...

Um es Mal auf eine Formel zu bringen: Ich glaube hier wird völlig legitimerweise nach dem "quick and dirty" Prinzip gearbeitet.
Ich finde es unnötig diese Ansätze ständig kaputt zu reden...

Und ich sage das als Ingenieur der Nachrichtentechnik, jemand der schon DSP-gestützte Lautsprecher gebastelt hat und inzwischen nahezu jedes WE entweder Kofferjobs auf verschiedensten Systemen hat oder selbst irgendwo was hinstellt... und selbst wenn ich mein HDL20 LA mal auspacke (was ich selten tue weil's nicht nötig ist) bin ich auch da noch nie mit Messmikro rumgerannt

Ich weiß das war jetzt wieder OT... Aber ich finde deine Posts sind manchmal für erfahrene Leute eher zum "Belächeln" aber vor allem für Neulinge sogar einschüchternd und das finde ich nicht gut, weil's die Klientel dieses Forums irgendwie vergrault...

Nicht böse sein... ich hoffe ich hab meine Attacke halbwegs vernünftig begründet

Nachtrag: Ich habe nochmal Theorie gewälzt (habe bisher Bandpässe immer vermieden) und Simulationstools angeschmissen und als "Daumenpeilung" (denn genaue Daten habe ich ja nicht und das wäre mir jetzt auch zu aufwändig präzise Simulationen durchzujagen) würde ich sagen:

Wird ein Bandpass 4. Ordnung (das sind die, bei denen eine Kammer geschlossen und die andere ventiliert ist) gemeinsam mit Bassreflexbässen verwendet die irgendwie auch nur in Ansätzen ähnlich abgestimmt sind (will sagen: grooob ähnliche Grenzfrequenz habe +/-8Hz... und das sollte fast immer so sein) dann sind die Phasengänge so ähnlich, dass bei 8m Distanz eigentlich kaum negative Auslöschungseffekte zu erwarten sind. Ich bekomme es durchaus hin im Frequenzgang ca. 45° phasendifferenz zu erzeugen, mehr aber auch nicht. Das macht an stellen gleichen Pegels einen Unterschied von ca. 1dB, erzeugt also an den "schlimmsten Stellen" 1dB Pegelunterschied... So weit die Freifeldtheorie.
Jetzt gehen wir noch hin und sagen... oh mein gott wände und begrenzungsflächen... es kann alles so böse werden... und sagen deshalb worstcase einfach mal 3dB welligkeit... da kann man immernoch sagen: Scheiß drauf... DAS macht nicht den Tieftonbereich kaputt...

Aaaanders sieht es bei einem Bandpass 6. Ordnung (das sind die, deren Rück- und Frontkammer ventiliert sind) aus. Da kann man locker mal 120° (und drüber) Phasendifferenz erzeugen und im Ergebnis kann da der Pegel wirklich merklich einbrechen (gern mal um 4-5dB freifeld)...und das kann an stellen gleichen Pegels (also auf der Hauptachse, wenn beide Cluster gleich laut sind) schon nerven. Allerdings wird der Effekt wieder deutlich in den Bereich entschärft bei denen man sich merklich näher an einem der Cluster befindet.

Diese "Auslöschungseffekte" hat man bei L/R-Aufstellung aber sowieso, allerdings nie auf der Hauptachse sondern links und rechts versetzt. Diese würde dann jetzt ggf. dafür wegfallen... aber das muss man wirklich im Einzelfalle betrachten. Allgemeine Aussagen gehen schief.

Also Fazit: Bandpass 4. Ordnung und Bassreflex mischen bei 8m Distanz: Eher unkritisch
Bandpass 6. Ordnung und Bassreflex mischen bei 8m Distanz: Kann man kaum abschätzen... wenn du mich fragst, wär mir das wie so oft aber egal und wenns halt so ist, dann wär es eben so...
Fairerweise wüsste ich mir aber zu helfen, wenn das 0815-Setup so nicht spielen würde....