Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

  • Ersteller floydish
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Keine der hier von Zöllner angeführten Arbeiten haben einen vernünftigen Peer to Peer Review Prozess durchlaufen. Das wäre ein Qualitätsindikator.

Da befindet er sich in guter Gesellschaft! Einsteins Relativitätstheorie hatte das auch nicht, weil sie in Deutschland veröffentlicht wurde, wo das damals wohl noch nicht üblich war. Bei der einzigen Arbeit von Einstein, die so beurteilt wurde, wurde er damit sogar vor eigenen Fehlern bewahrt. Zollners Arbeit - auch wenn sie in Teilen der E-Gitarrenwelt eine ähnliche Bedeutung besitzt - ist in ihrer Auswirkung auf den Rest der Welt von relativ geringer Wichtigkeit und seine Arbeiten zur E-Gitarre sind mehr sein Hobby, das über keine großen Forschungsetats - zum Beispiel aus der Musikinstrumentenbranche - verfügt. Zollner ist auch auf seinem Gebiet eine Größe, der u.a. ein Standardwerk mitgeschrieben hat und seine Arbeiten auch regelmäßig vor Fachpublikum vorträgt. Meines Wissens hat man ihm noch nie Fehler oder eine falsche Vorgehensweise vorgeworfen. Falls Du über andere Information verfügst, solltest Du sie hier vorlegen!

Zu den Parallelen in der Einstein-Kritik kann man sich bei einem eigenen Wikipedia-Beitrag informieren, da gab es auch reichlich pseudowissenschaftliche Einwände. Aber Vorsicht, die vorangestellte Anmerkung sollte auch auf die Akustik übertragen werden: "Anmerkung: Dieser Artikel setzt grundlegende Kenntnisse der Relativitätstheorie voraus."

Einige akademische Wissenschaftler, insbesondere Experimentalphysiker, wie die Nobelpreisträger Philipp Lenard und Johannes Stark sowie Ernst Gehrcke, Stjepan Mohorovičić und Rudolf Tomaschek, kritisierten die starke Mathematisierung der Relativitätstheorie, insbesondere durch Minkowski, als eine Tendenz zu abstrakter Theoriebildung, die einhergeht mit dem Verlust des „gesunden Menschenverstandes“. Hier wähnten antirelativistische Experimentalphysiker ihre Disziplin in Gefahr. Tatsächlich markiert die Relativitätstheorie wissenschaftshistorisch den Punkt, an dem die Anschauung als Mittel zum physikalischen Verständnis von Naturphänomenen zum ersten Mal grundsätzlich versagte. Im Gegensatz dazu versuchten wie oben geschildert Lenard, Gehrcke, Mohorovičić usw. die alte Idee eines vollständig mitgeführten Äthers wiederzubeleben. Jedoch bildeten diese meist nur qualitativ vorliegenden Theorien nie eine ernsthafte Konkurrenz für die modernen, auf Relativitäts- und Quantentheorie basierenden Modelle. Die Meinungen prallten aufeinander, als bei der Naturforschertagung in Bad Nauheim am 23. September 1920 ein Streitgespräch zwischen Einstein und Lenard stattfand, das in der Öffentlichkeit erhebliches Aufsehen erregte (siehe oben).[A 28][A 31][C 13][C 24][C 25]

Daneben traten vor allem Kritiker auf (mit oder ohne physikalische Ausbildung), die sehr weit von den Inhalten der anerkannten akademischen Welt entfernt waren. Dabei handelte es sich meist um Personen, die bereits vor der Veröffentlichung der Relativitätstheorie eigene Modelle entwickelt hatten, die auf eine einfache Weise einige oder gar alle Rätsel der Welt lösen sollten. Wazeck führte für diese „freien Forscher“ wie Hermann Fricke, Rudolf Mewes, Johann Heinrich Ziegler, Arthur Patschke usw. mit Bezug auf Ernst Haeckels Die Welträtsel den Begriff „Welträtsellöser“ ein. Deren Ansichten und Modelle hatten ihre recht unterschiedlichen Wurzeln meist im Monismus, in Lebensreform oder im Okkultismus. Ihre Methoden waren dadurch gekennzeichnet, dass sie praktisch die gesamte Terminologie wie auch die (vorwiegend mathematischen) Methoden der Fachwelt ablehnten. Ihre Arbeiten veröffentlichten sie meist in privaten Verlagen und populärwissenschaftlichen oder fachfremden Zeitschriften. Für viele Welträtsellöser (besonders die Monisten) war der Versuch bezeichnend, möglichst alle Phänomene durch anschauliche mechanische (oder elektrische) Modelle zu erklären, was auch in ihrer Verteidigung des Äthers Ausdruck fand. Wie einige Experimentalphysiker lehnten sie folglich die Unanschaulichkeit der Relativitätstheorie ab, die als spitzfindige Rechnerei eingeschätzt wurde, die die wahren Ursachen hinter den Dingen nicht aufdecken könne. Als Beispiel sei die damals im außerakademischen Umfeld weit verbreitete Drucktheorie der Gravitation genannt. Hier bildete sich in Breslau ab 1870 ein Verein, der das u. a. von Anderssohn (1880) und später auch von Patschke (1920) vertretene Modell propagierte, wonach die Schwerkraft durch den Ätherdruck bzw. den „Massendruck aus der Ferne“ verursacht wird. Hingegen wurden die auch in der Fachwelt diskutierten Drucktheorien von Georges-Louis Le Sage oder Caspar Isenkrahe von den Welträtsellösern nur sporadisch erwähnt. Die Drucktheorie wurde dabei als eine anschauliche Alternative zu den abstrakt-mathematischen Gravitationstheorien von Newton und Einstein angesehen. Dabei ist das enorme Selbstvertrauen der Welträtsellöser bemerkenswert, die nicht nur glaubten, alle Rätsel gelöst zu haben, sondern auch die Erwartung hatten, sich in der Fachwelt schnell durchzusetzen, was allerdings nicht in Erfüllung ging.[A 32][C 26][C 27][C 28][C 29]

Nun ja, Einsteins Erkenntnisse werden heute überwiegend anerkannt, vielleicht muss Zollner nur noch ein paar Jahrzehnte warten?

Es zeigt sich immer wieder, dass wichtige Aspekte unsere Wahrnehmung nicht beachtet werden. Hören ist schon etwas komplexer als "ich höre da was, also ist da was"! Der Wikipedia-Artikel zur Psychoakustik ist nur ein Anfang und die musikalische Akustik ist nur ein (kleiner) Teil der Wissenschaft. Ich habe schon einmal auf die "Psychoakustische Untersuchungen zum Einfluss der Farbe auf die Lautheit von Sportwagen" hingewiesen. Hier wurde festgestellt, dass Sportwagen als lauter empfunden werden, wenn sie rot oder auch dunkelgrün sind.

Die in dieser Arbeit vorgestellten Ergebnisse bestätigen einerseits das schon bekannte Phänomen, dass rote Farbreize zu einer erhöhten Lautheitswahrnehmung führen. Andererseits konnte auch gezeigt werden, dass sich für dunkelgrüne Farbreize ähnliche Verhältnisse ergeben. Bei gleichem physikalischem Schalldruckpegel erscheint ein rotes Fahrzeug um bis zu 16.6% lauter, ein dunkelgrünes um bis zu 11.7% lauter als ein blauer oder hellgrüner Sportwagen. Dieser Effekt zeigte sich deutlich bei drei von vier untersuchten Pegeln, was sich auch durch eine Signifikanzuntersuchung bestätigen ließ. Eine Interpretationsmöglichkeit dieser Ergebnisse ist, dass sowohl das kräftige Rot als auch das britische Dunkelgrün als für Sportwagen typische Farben angesehen werden, während die zwei zum Vergleich gewählten Farben Blau und Hellgrün f ̈ur untypisch und nicht zum Fahrzeug passend gehalten werden. Diese Farben lassen daher nicht den Eindruck eines ”echten“ Sportwagens entstehen, was sich auf die Wahrnehmung des mit solchen Fahrzeugen normalerweise in Verbindung gebrachten Motorsounds auswirken k ̈onnte. Da die Versuchsperson also keinen ”richtigen“ Sportwagen sieht, bewertet sie das Motorgeräusch vermutlich als entsprechend leiser.

Wer rote - oder dunkelgrüne britische - Sportwagen kennt, dessen Ohren hören auf einmal nicht vorhandene Unterschiede Ob das bei E-Gitarren mit bestimmten - oder angenommenen - Bodyhölzern anders ist? Das darf man bezweifeln, auch wenn sich manche Gitarrenbesitzer da völlig sicher sind!

Als ein Zweig der Psychophysik, welche das Verhältnis zwischen physikalischen Reizen und der Wahrnehmung von Stimuli untersucht, versucht die Psychoakustik eine Brücke zwischen physikalischen akustischen Ereignissen und wahrnehmbaren auditorischen Ereignissen zu bilden. Darüber hinaus ist die Informationsverarbeitung im auditorischen System eines der Hauptthemen der Psychoakustik, mit anderen Worten, um zu verstehen, wie unsere Ohren im Klangwahrnehmungsprozess als gekoppeltes System mit unserem Gehirn arbeiten.

https://tu-dresden.de/ing/elektrotechnik/ias/aha/forschung/akustik/psychoakustik

Ein praktische Anwendung, bei der das Hören eine wichtige Rolle spielt, ist auch wieder das Auto. Wem ist im Alltag schon bewußt, dass Hersteller nicht nur Motoren entwickeln und ein paar Teile zusammenschrauben, sondern auch Erkenntnisse aus der Psychoakustik verwenden? Da sollen nicht nur Wind- und Motorgeräusche vermindert werden, sondern schon im Verkaufsraum das "vom Kunden präferierte Wertigkeitsempfinden" geboten werden. Es wird gezeigt, dass "solche psychoakustischen Modelle sehr gut in der Lage sind, die vom Kunden wahrgenommene Geräuschqualität zu approximieren" und die Geräusche, die beim Türzuschlagen, der Betätigung des Türöffners oder des Blinkerhebels entstehen, so gestaltet werden können, dass sie beim Kunden Vertrauen erwecken. Wer kennt nicht Aussagen wie "Die Qualität meines XXX erkennt man schon am satten Plopp, wenn ich die Tür zumache"?
Hören ist aber auch hier nicht Hören! Da gibt es "kulturelle Unterschiede der subjektiven Wahrnehmung", weil "eine kulturelle Prägung die empfundene Qualität von impulshaften Fahrzeuggeräuschen beeinflusst". Die Autos sollen doch international verkauft werden und so spielt es eine Rolle, dass "die Bedeutung der Lautheit in der auditiven Empfindung der Chinesen gegenüber dem Referenzmodell abnimmt, wohingegen die Dauer der Schärfe leicht zunimmt" während in anderen Absatzmärkten zu beachten ist: "Für die Teilnehmer aus den USA fällt der Einfluss der Lautheit weiter ab, wohingegen die Bedeutung der Dauer der Schärfe weiter zunimmt"!
Vielleicht erschließt sich durch solche Untersuchungen auch, dass es Parameter zur objektiven Abbildung der Geräuschqualität gibt, die wissenschaftlich belegt werden können und dass das "auditive Qualitätsempfinden" von der eigenen Prägung abhängig ist und daher keine Allgemeingültigkeit besitzt.

https://www.ingenieur.de/fachmedien...uditiven-wahrnehmung-von-fahrzeuggeraeuschen/
 
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Die Qualität meines XXX erkennt man schon am satten Plopp, wenn ich die Tür zumache"?
Das satte Plop wird durch eine Folie erreicht die auf der Innenseite der Autotür geklebt wird, fehlt diese klingt auch ein Dickschiff wie eine Blechdose. Vielleicht eine Option für den Gitarrenbau? :D
 
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Die Scheiterhaufen sind schon angeheizt.
 
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Welches Holz brennt eigentlich am besten? Gibt es da Unterschiede?
 
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Defniniere "am besten"!... am längsten, am heißesten, am wenigsten Rauch, riecht am besten, ....
 
Es geht natürlich um den Sound. Wie knackt es beim Verbrennen? Ich bevorzuge da den satten, tiefen Knack mit schönen Obertönen.
 
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Jetzt wird es aber echt albern. :rolleyes:
 
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Welches Holz brennt eigentlich am besten? Gibt es da Unterschiede?
Natürlich.

Nur heißt es da nicht Einschwingvorgang sondern Entzündungstemperatur, und die liegt je nach Holzart so ca. zwischen 280 und 340 Grad.

Scheinbar sind so selbstverständliche Dinge - wie Holz ist nicht gleich Holz - im Wissenschaftswahn verloren gegangen. :D
 
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Ich hab angeregt durch diesen Thread mal geschaut ob ich was dazu finde was an Gitarren wie stark mitschwingt (und somit, so wie ich die Diskussion hier verstehe, den Klang erzeugt oder beeinflusst) und habe das hier gefunden. Vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen, falls ihr es nicht schon alle kennt.
 
Die Aussage, dass das Holz keinen oder einen zu vernachlässigenden Faktor des letztendlichen Klangs darstellt, ist schlicht genauso falsch wie das PS-Bsp. oben. Die Unterschiede sind faktisch hör- und messbar, da gibt's auch nix dran zu salbadern.

Du erzählst immer von den Ergebnissen eurer Messreihen, aber lässt uns nicht daran teilhaben. Warum lädst du eure Messdaten und den genauen Messaufbau nicht hoch - dann kann sich jeder sein eigenes Bild davon machen.

Oder hast du ihn schon woanders hochgeladen, dann verlinke ihn bitte. Man kann nicht auf Basis von hinter Türen verschlossener Evidenz argumentieren - weil dann ist es nämlich erstmal nix anderes als anekdotische Evidenz.

Du wirst nicht müde zu erwähnen, dass nicht alles bis ins unkenntliche auf mehrere hundert Seiten verklausuliert werden muss. Du veröffentlichst ja kein wissenschaftliches Paper in einer Fachzeitschrift sondern bringst Licht ins Dunkel eines Gitarrenforum.
 
Grund: Typo
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Vergesst, bei aller Liebe zur Diskussion, nicht das Gitarre spielen, egal aus welchem Holz eure Gitarre ist :)
 
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@fmueller1992
Ok, ich geb's auf.
Ich hab sowohl den Ansatz, die Durchführung und die Ergebnisse schon mehrfach beschrieben. Nein, Aufzeichnungen gibt's dazu keine. Allerdings ist nichts daran so komplex, dass dazu näher erläuternde Zeichnungen nötig wären.
Auch das Ergebnis ist (nochmals) recht schnell zusammengefasst: Wir haben einen tonalen Unterschied festgestellt, den es laut Zollner in dieser Deutlichkeit nicht geben sollte.
Auf die anekdotische Natur dieser Ergebnisse habe ich ebenfalls bereits hingewiesen, ebenso wie auf den Umstand, dass diese Ergebnisse sich weitestgehend mit den Aussagen der tonholzgläubigen "Voodoo-Fraktion" decken.

Um weitere Wiederholungen zu vermeiden und hier nicht mehr für Verstimmungen zu sorgen bin ich damit jetz raus - schönen Sonntag noch!
:hat:
 
die Geräusche, die beim Türzuschlagen, der Betätigung des Türöffners oder des Blinkerhebels entstehen, so gestaltet werden können, dass sie beim Kunden Vertrauen erwecken. Wer kennt nicht Aussagen wie "Die Qualität meines XXX erkennt man schon am satten Plopp, wenn ich die Tür zumache"?
Hören ist aber auch hier nicht Hören!

Hmm, kann man dann am Geräusch des „Tür zuschlagens" das Auto erraten?
 
Ein Bekannter von mir beschäftigt sich damit beruflich. Genau das ist sein Job.
(Also nicht erkennen, sondern gestalten, verändern, aufhübschen.)
 
Ich hab sowohl den Ansatz, die Durchführung und die Ergebnisse schon mehrfach beschrieben.
Einmal sollte reichen!

Wenn Du Deinen persönlichen Versuchen und Erfahrungen mehr Raum geben möchtest, mach vielleicht besser einen eigenen Thread auf.
 
Hmm, kann man dann am Geräusch des „Tür zuschlagens" das Auto erraten?
Ja, anders als die Gitarrenindustrie überlässt die Automobilindustrie in Sachen menschlicher Sensorik schon seit Jahrzehnten nichts mehr dem Zufall. Unter anderem Sound-Design ist dabei eine wesentliche Disziplin.

Unvergessen auch der viral gegangene Auftritt Martin Winterkorns im Hyundai („da scheppert nix“).
 
Ich hab sowohl den Ansatz, die Durchführung und die Ergebnisse schon mehrfach beschrieben. Nein, Aufzeichnungen gibt's dazu keine. Allerdings ist nichts daran so komplex, dass dazu näher erläuternde Zeichnungen nötig wären.
Ich hab jetzt deine Beiträge in diesem Thread nochmal gelesen und nichts gefunden. Weder, wie ihr den Unterschied gemessen und sichtbar gemacht habt, noch weitere Erklärungen dazu, außer welche Gitarre und was gewechselt wurde. Wenn Du dich auf einen anderen Thread beziehst, dann verlinke ihn bitte.
 
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Du erzählst immer von den Ergebnissen eurer Messreihen, aber lässt uns nicht daran teilhaben. Warum lädst du eure Messdaten und den genauen Messaufbau nicht hoch - dann kann sich jeder sein eigenes Bild davon machen.
so wie ich das verstehe:
alles konstant,
der Faktor, der variiert wurde, war der body, also jede schraube und jedes Kabel umgeschraubt.
Ergebnis: man hört einen unterschied.
es geht also um das Hör-Ereignis (nicht um das Schall-Ereignis). Wahrnehmung, nicht Physik.

und da liegt das Problem: es geht eigentlich nicht um A oder B, sondern beides spielt eine Rolle.
wenn ich aber nur Methode a akzeptiere, komme ich auf keinen Konsens.
und mir ist kein Beispiel bekannt, wo versucht wurde, beides zu messen.
 
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