Fragen zu Akkorden, wann lernen, wie am besten?

[Gast 2346]

Hallo zusammen!

Ich habe grade mit dem Klavierspielen angefangen und bringe es mir selbst bei.

Ich arbeite "Klavier spielen, mein schönstes Hobby" durch, aber bei Lektion 4 - wo ich grade bin - kommen noch keine Akkorde vor...

Jetzt fand ich auf Bonedo.de einen tollen Workshop für Akkorde. Dort werden Umkehrungen geübt und wie man schnell auf eine Akkordfolge reagieren kann. Also mit welcher Umkehrung beim ersten Akkord begonnen wird, damit der 2. Akkord bestmöglich/am schnellsten oder einfachsten gegriffen werden kann. Dadurch werden direkt die Töne des jeweiligen Akkordes geübt; ist sicher auch eine Kopfsache, das Ganze irgendwann schnell und ohne Probleme auf die Reihe zu bekommen...

Wertvoll zu wissen fand ich auch, dass - vom Griffmuster her gesehen - bspw. ein maj7 Akkord ein Mollakkord sei, der eine große Terz über dem Grundton liegt.
Gmaj7 z.B. also Bm/G.
Dass Slash-Akkorde quasi Vierklänge sind, weiß ich, aber ich denke, es ist hilfreich zu wissen, dass ein Mollakkord - Griffmuster eine grosse Terz über dem jeweiligen Grundton liegt in diesem Fall. Sowas ist für mich Gold wert!

Wie Akkorde gebildet werden, weiß ich. Nur ist es auf der Gitarre was anderes, als auf dem Piano. ;-)
Gibt es da bestimmte Tricks und Tipps, an denen man sich auch etwas festhalten kann?

Bsp.: Von C zu Am
CEG zu CEA = Grundstellung C zu 1. Umk. Am
Gibt es da Tipps, dass man sagen kann, dass gewisse Umkehrungen immer gleich gegriffen werden als Griffmuster? Zumindest bei Dreiklängen natürlich. ;-)

Generell finde ich diesen Workshop als sehr wertvoll, da dort diesbezüglich viel trainiert wird, sodass man schnell sein erarbeitetes Reportoire parat hat. Allerdings bin ich noch am Anfang meiner Piano Karriere und bräuchte da mal eine Einschätzung derer, die schon was drauf haben.
Akkorde sind ja nun im Generellen wichtig und diese in Umkehrungen zu üben, scheint mir nicht zu früh!

Wie habt ihr das denn geübt? Ich bin da für jede Hilfe(stellung) dankbar.

René

 

[Nachtfluegel]

Mhmm also ich hab seit 5 Monaten jetzt Klavierunterricht und bisher haben wir das mit den Akkorden immer an Stücken geübt und dabei auch viel mit Akkorden aus- und rumprobiert. Ich denke, dass Prinzip der Akkorde wird auch direkt vermittelt, wenn du Songs oder Stücke damit spielst.

Aber ich bin halt auch nicht jemand, der sowas theoretisch lernt. Dafür brauch ich eher die praktische Umsetzung.

 

[Gast 2346]

Danke dir für deine Antwort schon mal!

Ich probiere grade natürlich auch an Songs rum, die mir gut gefallen und die mich letztendlich auch zum Klavierspielen getrieben haben. Das ist beispielsweise Growin' Up von Bruce Springsteen.
Und da kommen nach der Intromelodie ein paar Akkorde ins Spiel und ich vergleiche dann immer gerne mit meinem bisherigen Wissen und Können. So einfach, wie der Song sich anhört, ist er gar nicht für mich... Die rechte Hand spielt Akkorde und die linke die jeweiligen Bass-(Grund)töne zu den Akkorden.

Da bin ich natürlich gerne auf der Suche nach gewissen Mustern, an die man sich halten kann. Bei der Gitarre gibt es das für gewisse Dinge auch und irgendwie haben es so viele ja auch geschafft...

Auf der Gitarre gibt es so und so viele Griffe, die aber aus einer Hand voll Griffmuster entstehen. Folglich brauche ich da nur zu verschieben...
Jetzt muss man sich doch sicherlich beim Klavier nicht für JEDE TONART JEDEN AKKORD (Dur, Moll, Vermindert, Übermäßig, maj7, Dur7, mmaj7,....) IN ALLEN UMKEHRUNGEN einzeln einprägen, oder?

 

[Nachtfluegel]

Naja Gitarre und Klavier sind technisch halt schon weiter auseinander, finde ich. Die Akkorde prägen sich aber nach einer Zeit sowieso ein bzw. mit der Fähigkeitserweiterung des Notenlesens kommt das denke ich sowieso dann von selbst.

 

[Gast 2346]

Ich vermute, dass man auf dem Klavier eher von den Akkordtönen zum fertigen Akkord denkt. Auf der Gitarre greift man einfach und fertig... Gedanken um Akkordtönen macht man sich später.

Hier ist ein Em ganz anders zu greifen, als ein Am. Auf dem Gitarrenhals rutscht man halt ein paar Bünde oder greift ein anderes Muster.
So leicht wird man es auf dem Piano leider nicht haben.

 

[DonMias]

Hier ist ein Em ganz anders zu greifen, als ein Am. Auf dem Gitarrenhals rutscht man halt ein paar Bünde oder greift ein anderes Muster.
So leicht wird man es auf dem Piano leider nicht haben.

Wirklich nicht? (Ernst gemeinte Frage, bin selbst absoluter Anfänger)

Am = A - C - E = (z.B.) 5 - 3 - 1 auf weißen Tasten
Em = E - G - H = (z.B.) 5 - 3 - 1 auf weißen Tasten

 

[Lisa2]

Auf der Gitarre gibt es so und so viele Griffe, die aber aus einer Hand voll Griffmuster entstehen. Folglich brauche ich da nur zu verschieben...
Jetzt muss man sich doch sicherlich beim Klavier nicht für JEDE TONART JEDEN AKKORD (Dur, Moll, Vermindert, Übermäßig, maj7, Dur7, mmaj7,....) IN ALLEN UMKEHRUNGEN einzeln einprägen, oder?

Probiere doch mal folgendes aus:
Erstelle Dir eine Tastaturgrafik, in der schwarze und weiße Tasten (anders als in der Realität) ein gleichmäßiges Raster bilden.
Dann erstellst Du Dir von dem Akkord, den Du lernen möchtest das Griffmuster und legst es als schmalen Streifen über diese Tastaturgrafik.
Nun kannst Du diesen Streifen auf der Tastaturgrafik hin und her schieben und erkennst, ob und wenn ja welche schwarzen Tasten gegriffen werden müssen.

Gruß
Lisa

 

[McCoy]

Jetzt muss man sich doch sicherlich beim Klavier nicht für JEDE TONART JEDEN AKKORD (Dur, Moll, Vermindert, Übermäßig, maj7, Dur7, mmaj7,....) IN ALLEN UMKEHRUNGEN einzeln einprägen, oder?

Doch, eigentlich schon. Es gibt ein paar, die von der Griffstruktur her gleich sind, z.B. C7 und F7 oder Ab7 und Eb7, aber so viele sind das nicht. Bei den Vierklängen (Septakkorden) ist es am Anfang am einfachsten, nur die Grundstellung und die 2. Umkehrung zu lernen und in II-V-I-Verbindungen in allen Tonarten zu üben.

Man muß beim Klavier ziemlich viel mitdenken, wo man bei der Gitarre einfach Griffe einstudiert hat. Die auf dem Klavier einstudierten Griffmuster der engen Lage helfen z.B. nicht weiter, wenn es in die weite Lage geht und man beide Hände braucht.

Man kann sich sozusagen ein mentales Leuchttastenkeyboard erarbeiten. Wenn man ein Akkordsymbol sieht, leuchten im Geiste sofort alle dazugehörigen Tasten auf der gesamten Klaviatur auf, und man braucht dann nur noch zu treffen ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[Gast 2346]

Na, das dachte ich mir schon...
Aber ich werde schon mal mit den Akkorden anfangen. Am besten mit den Dreiklängen in Dur und Moll. Je früher ich sie intus habe, umso hilfreicher ist es.

Wirklich nicht? (Ernst gemeinte Frage, bin selbst absoluter Anfänger)

Am = A - C - E = (z.B.) 5 - 3 - 1 auf weißen Tasten
Em = E - G - H = (z.B.) 5 - 3 - 1 auf weißen Tasten

Das kannst du zwar so greifen, aber besser klingt es, wenn das E bei Em liegen bleibt und die zwei restlichen Finger jeweils eine Taste nach links wandern (Em in der 2. Umkehrung).

 

[JazzPlayer]

Was McCoy als Fachmann schon richtig erwähnt hat, will ich als versierter Amateur nochmal ausleuchten.

Ich lese in deinem Anfangspost Dinge, die ich für richtig halte direkt neben Sachen, die ich auf gar keinen Fall weiterverfolgen würde. Deshalb versuche ich mal etwas Ordnung reinzubringen.
Man bekommt mit der Zeit ein Gefühl dafür, wie weit die Finger auseinander gehen, um bestimmte Intervalle zu greifen. Von daher gibt es natürlich so etwas wie ein "Griffbild". Das sind aber eher Gruppen von sich stark ähnelnden Handhaltungen für bestimmte Akkordtypen. Beim Dreiklang steht die Hand anders als beim Vierklang. Auf den Akkord selbst kann man das jedoch nicht beziehen. Du kannst ja mal einen C-Dur Dreiklang (CEG) greifen und dann entlang der weißen Tasten immer um eine Taste verschieben. Du wirst herausfinden, dass du mit (fast) gleichem Griff je nach Grundton einen von 3 Dur, 3 Moll oder 1 verminderten Akkord erwischst. Kommen schwarze Tasten ins Spiel, kommen aber noch ganz andere Griffbilder dazu.
Dann kommt bei dir noch der Punkt von harmonischen Ersetzungen ins Spiel, Beispiel: Em ist ja sowas die Cmaj. Dazu kann ich nur sagen, ja und nein! Em ist ein Dreiklang, Cmaj ein Vierklang, erweitert man den Em noch auf Em7, dann hat man Cmaj7/9, also ein D statt ein C. Dasselbe ist das schonmal nicht, klanglich jedoch verwand und auch es wird gerne mal in Stücken verwendet, einen Cmaj-Akkord durch einen Em7 zu ersetzen. Man muss sich halt der leicht verschiedenen Klänge bewusst sein. Ein Problem, was gerade bei Leuten auftritt, die mit Jazz anfangen, aber vom Prinzip her auch jeden anderen betrifft: Diese Merkhilfen x ist ja (fast) so wie y mögen zwar in einem bestimmten Rahmen helfen, auf's große Ganze gesehen verschiebt man aber sein Denken in eine andere Tonart. Warum klingen denn C-Dur und A-Moll (äolisch) so verschieden obwohl es genau dieselben Töne sind? Natürlich haben ein C6 und ein Am7 dieselben Töne, aber ist es dadurch auch derselbe Klang? Und um den geht es ja in der Musik.
Da kommen wir zum Thema Umkehrungen: Umkehrungen haben in meinen Augen 2 Funktionen: zum einen bieten sie zum selben Akkord leicht verschiedene Klänge, zum andere machen sie den Übergang zwischen verschiedenen Akkorden geschmeidiger, so wie du es schont erwähnt hast. Ansonsten hätte man auch ein ziemliches Gespringe.
Ich würde damit anfangen, so wie du es im letzten Beitrag schreibst, mir (gängige) Dur und Moll Dreiklänge in ihren Umkehrungen einzuprägen. Eine gute Übung ist es dann, einen Akkord zu greifen und dann den Akkord des Tones einer Quinte darüber und darunter in derselben Lage mit entsprechender Umkehrung zu finden. Beispiel:
Greife C-Dur: CEG, dann F-Dur CFA, dann wieder C-Dur CEG und dann noch G-Dur, BDG.
Man kann natürlich auch einfach eine Quintfallsequenz durchspielen, was den "Vorteil" hat, dass man zwangsläufig auch die unbequemeren Tonarten übt. Beispiel: CEG (C), CFA (F), DFBb (Bb), EbGBb (Eb), EbAbC (Ab) usw...
Das war jetzt immer aufsteigend, natürlich kann man auch absteigend spielen, oder dann mischen, sodass man sich mit dem Akkord immer in einem tonalen Bereich befindet, der auch für Akkorde geeignet ist. In meinem Beispiel der aufsteigenden Reihe könnte man also z.B. vom Eb-Dur zum Ab-Dur wieder runtergehen, indem man von EbGBb (Eb) zu CEbAb (Ab) umgreift und dann den nachfolgenden Db-Dur wieder hochschieben zur DbFAb (Db).
Probier, wenn dir die Akkorde einigermaßen gut in die Finger wollen, einfach mal Sachen aus. Nebenbei sind solche Übungen eine ganz gute Gehörschulung.

 

[Gast 2346]

Ja, es ist wirklich ein stetiges Mitdenken. Ich merke selbst, dass ich schon etwas besser und schneller "denken" kann beim Wechseln der Akkorde. Spiele ich Am und es kommt C, weiß ich, dass C und E liegen bleiben können/sollten. Ist also nur den Daumen umlegen. Ich las auf Bonedo auch vom Quintenzirkel und dass man die Griffe entlang oder gegengesetzt (Quartenzirkel) wechseln solle.

 

[DonMias]

Das kannst du zwar so greifen, aber besser klingt es, wenn das E bei Em liegen bleibt und die zwei restlichen Finger jeweils eine Taste nach links wandern (Em in der 2. Umkehrung).

Klingt das wirklich besser, wenn das E einfach liegen bleibt? Wäre da nicht evtl. mit Pedaleinsatz ein "besseres" Ergebnis zu erzielen, unabhängig, ob Umkehrung oder nicht?

 

[JazzPlayer]

Von Am ACE zu Em würde ich die Variante in der Grundstellung also EGH (der Kollege CinRen verwendet internationale Notation mit B) als zu großen Sprung empfinden. Entweder macht man die kleine Bewegung zu GHE, lässt also oben das E liegen oder die größere Bewegung zu BEG, behält also das E in der Mitte, muss aber mit allen Finger umgreifen. Es würde sich bei letzterem dann natürlich anbieten, den Am mit 531 zu greifen, Em dann mit 421 (für linke Hand notiert, rechts würde ich es genau anders herum machen).

Was sich gut anhört, hängt natürlich auch vom Kontext ab. Was kommt vorher, was kommt hinterher? Wenn sich ein größerer Sprung nicht vermeiden lässt, dann kann man vielleicht die Stelle ein bisschen verschieben, je nach persönlichem Geschmack.

 

[DonMias]

"Liegen lassen" ist also nicht wörtlich zu nehmen? Sorry, war mir nicht klar.

 

[JazzPlayer]

"Liegen lassen" bedeutet hier, dass derselbe Finger denselben Ton spielt. Es kann auch meinen, denselben Ton mit einem anderen Finger zu spielen, aber im diesen eben neuen Akkord wieder enthalten zu haben.
Und eigentlich verwendet man den Ausdruck dafür, einen angeschlagenen Ton oder auch ganzen Akkord klingen zu lassen, also das alle Hämmerchen brav da bleiben, wo sie sind.

 

[Silvieann]

Also ich - als Unbedarfte - verstehe unter 'liegen lassen', wenn eine Taste nicht neu angeschlagen wird, also liegen gelassen wird. Das kann dann durchaus mit einem Fingerwechsel verbunden sein, muß aber nicht.
Was Ihr hier darunter versteht, ist mir schleierhaft ...

 

[JazzPlayer]

Wie ich schon sagte, wörtlich genommen - und so verwendet man diesen Begriff auch eigentlich - bezieht sich das auf den Klang, alle Hämmerchen bleiben an Ort und Stelle. Betrachtet man aber zwei verschiedene Voicings, Akkorde, wie man es nennen will, und beschreibt lax die Veränderung von einem zum anderen, dann kann man schonmal "liegen lassen" verwenden, wenn man meint, dass ein Ton erhalten bleibt und dieser dann i.d.R. auch wieder mit demselben Finger wie zuvor angeschlagen wird.
Es gibt sicherlich noch mehr sprachliche Ungenauigkeiten, die teils viel haarsträubender sind, weil sie musiktheoretisch Quatsch sind und nicht nur aus techn. Sinn unsinnig. Wie oft spricht man z.B. von der Quinte, wenn man eigentlich den Akkord oder die Tonleiter der fünften Stufe meint? Passiert mir und meinem Umfeld häufiger. Von manchmal falscher Notation im Sinne enharmonischer Verwechslung fang ich gar nicht erst an. Ist vielleicht eine Eigenheit der Jazzer, die Dinge, die man meint, eigentlich falsch zu beschreiben (und damit eigentlich was anderes auszudrücken) und trotzdem weiß jeder, was gemeint ist.
Vielleicht hab ich da vorhin auch einfach nicht nachgedacht und Mist geschrieben. Blöd rausreden will ich mich auf keinen Fall, aber wo ich so drüber nachdenke, bin ich mir ziemlich sicher, diese Wendung mit zwei verschiedenen Intentionen zu gebrauchen, je nach Kontext. Wenn ich mit meinem Klavierlehrer Voicings besprochen habe, dann war liegen lassen eben das erneute Verwenden eines Tones. Frage ich den Leiter der Jazzcombo, ob ich mal Akkorde liegen lassen soll, meine ich damit natürlich das Klingenlassen.

 

[Gast 2346]

Bitte mein "liegen lassen" nicht wörtlich nehmen. Dachte, es würde so ausgedrückt ebenfalls für jeden verständlich sein.