Vintage Oil Kondensator - wie herum einbauen?

[Spiralgalaxie]

Hallo,
baue gerade in meine Paula die TAD Vintage Oil Caps 22nF rein. Gibts da eine
bestiimte Einbaurichtung? Auf den Dingern steht nix drauf.
Danke Rolf

 

[Klaffi]

nö

(...auf 5 Zeichen Länge bring)

 

[bluesfreak]

Servus,

wenn man es genau nehmen will sollte der Anschluss der an der Wicklung aussen liegt (bei PIO meist der der aussermittig sitzt) auf Masse legen da dann diw Wicklung des Kondensatormaterials noch zusätzlich als Schirm arbeitet...
Ich persönlich glaube zwar dass das ggf in Amps eine Auswirkung hat aber in der Gitarre nicht aber Du hast gefragt....

just my 2c VooDoo

 

[Etna]

bluesfreak sagte es bereits.

Also: Wenns brummt, kannste ihn mal umdrehen. Allerdings sollte normalerweise ein Punkt als Kennzeichnung vorhanden sein.

 

[Spiralgalaxie]

Hallo zusammen,
vielen Dank für eure schnellen Antworten. Die Dinger sind drin und ich meine
- Voodoo hin und her - einen leichten, aber deutlichen Unterschied zu hören:
Gegenüber den Gibson Keramik-Kondensatoren klingen die TADs etwas
runder, "musikalischer", weniger grätzig (habe Burstbucker drin).
Also isse cremisch!
Grüße Rolf

 

[OneStone]

Und welche (gemessene!) Kapazität haben die Dinger und welche Kapazität hatten die vorher eingebauten Kondensatoren?

 

[rz259]

Und welche (gemessene!) Kapazität haben die Dinger und welche Kapazität hatten die vorher eingebauten Kondensatoren?

Jetzt wirst du aber unsachlich;-)

 

[Etna]

Um ehrlich zu sein gibt es kein Voodoo bei Kondensatoren.

Das hat viel mit Physik zu tun. Je dicker das Dielektrikum, desto besser eigentlich. Zumindest zu einem gewissen Grad. Zudem hat die Oberflächenstruktur des Dielektrikums auch noch eine gewaltige Rolle im Klangunterschied zu spielen.

Ein Kondensator ist ja nicht blos ein Kondensator. Wenn man ihn genau simulieren sollte, muss man ab einem gewissen Frequenzbereich auch eine Spule darin hineinrechnen, denn so verhält sich ein Kondensator. Je dichter die Flächen aneinander sind - also je dünner das Dielektrikum ist - desto früher wirkt dieser Effekt. Ich halte es auch für Quatsch da einen 500 Euro teuren alten und ausgetrockneten Bumble Bee einzupflanzen, allerdings sollte jeder den Unterschied zwischen Folien-, Styroflex- u. Keramikkondensatoren hören.

Also wenn hier jemand versuchen mag zu erklären, dass auf dem einfachen Schaltbild das ganze gleich ausschaut und es daher nicht anders klingen darf, der irrt hier gewaltig. Daher: Bevor jemand versucht klug zu sein, sollte sich lieber noch ein wenig besser mit der Materie befassen.

So viel dazu als Intervention bevor hier eine Voodoo-Diskussion eintritt.

Edit: Das habe ich hier ganz vergessen. Im ersten Post steht unten dick ein Link zu einem Kondensatortest des Mannes, nur um es ein wenig sachlicher darzustellen und meine Thesen zu verifizieren:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-111-3596.html

 

[Titan-Jan]

...allerdings sollte jeder den Unterschied zwischen Folien-, Styroflex- u. Keramikkondensatoren hören.

okay und wie klingt dieser Unterschied? Ich habe jetzt einfach mal Folienkondensatoren eingebaut... In wie weit klingen denn Styroflex- und Keramikkondensatoren anders? *neugierigbin*

 

[Stratspieler]

Moin,

...einen leichten, aber deutlichen Unterschied zu hören...

und nu' kaufste bitte für ein paar Euro WIMAs oder andere Bauformen/Hersteller (sagen wir 0,70...1,20 / Stck.) mit gleicher oder ähnliche Kapacitance und probierst bitte diese der Vollständigkeit halber ebenfalls aus.

Testergebnis bitte hier posten, danke!

Gruß Michael

 

[Etna]

Moin!

Da sollte man das einfach mal ausprobieren, denn das ist ja vom Gesamtkonstrukt der Elektronik abhängig. Pauschale antworten geb ich dazu nur in so fern, dass ich mitlerweile darauf achte überall im Signalweg nur Folien einzubauen. Dabei ist mir auch meist egal welchen Typus man nimmt. Folien haben Konstruktions- u. Materialbedingt ähnliche Werte, die es schwer machen Unterschiede auszumachen.

Es schadet allerdings gewiss nicht den einen Euro für einen PIO mal auszugeben.

Wer mag, kann bei mir gegen kleine Pauschele auch zum Selberwickeln Material nachfragen. Ich hab zuhaus ein wenig Ölpapier herumliegen. Kupferfolie bekommt man zum Glück überall und die Kontakte knipst man von irgendwas ab, das zuhause rumschwirrt und lötet es vor dem Wickeln an.

Was für mich persönlich ein Aha Erlebnis war, war der Einbau von Teflonlondensatoren. Aber die sind meiner Meinung nach zu teuer um sie normal weiterzuempfehlen.

 

[DerOnkel]

...mit gleicher oder ähnliche Kapacitance und...

Bitte mit gleicher Kapazität und diese dann auch kontrollieren, sonst ist...

...probierst bitte diese der Vollständigkeit halber ebenfalls aus.

... nur dummes Zeug und auf...

Testergebnis bitte hier posten

... sollte man lieber verzichten.

Ulf

 

[Stratspieler]

Ulf,

... sollte man lieber verzichten.

Du kannst einem aber auch alles verderben. Hatte mir schon Popcorn und Cola bereitgestellt.

Gruß Michael

 

[bluesfreak]

Um ehrlich zu sein gibt es kein Voodoo bei Kondensatoren.

Endlich mal einer der der gleichen Meinung ist
Es hatte zwar nichts mit Gitarren zu tun aber ich bzw meine Kollegen im R&D hatte vor Jahren mal Experimente mit verschieden Kondensatoren und deren Verhalten in Schwingkreisen gemacht und dort waren deutliche Unterschiede zwischen z.B. Keramik und Folienkondensatoren gab und auch die Art der Folienkondensatorfertigung (gerollt/gefalltet/gepresst) einen Einfluss hat. Leider hab ich das Ergebnis nicht mehr zur Hand, da waren etliche Screenshots von Oszi Messungen (Curve Tracing) und damit der Einfluss der Kondensatoren an Sweepdurchgängen gezeigt. Ich muss mal in Amiland nachfragen ob die da noch etwas haben... und Danke für den Link zu dem Testergebnissen, die stehen IMHO nämlich ziemlich solide da, es wurde ordentliches Equipment verwendet, Tests mit gestaffelten Frequenzen durchgeführt und wer die Ergebnisse deuten kann sieht dass es keinen überteuerten Kondensatoren braucht sonder stinkordinäre WIMA MKP so ziemlich das Optimum für hochwertige Audioanwendung darstellen. Bevor jetzt alle Ihre Bumblebees, PIOs, etc. in Panik aus der Gitarre reißen mag ich noch darauf hinweisen dass das Ergebnis dann in der Gitarre natürlich ganz anders ausfallen mag weil vllt gerade die bevorzugte PU Kombination durch einen "schlechten" Kondensator der Höhen "schluckt" deutlich weicher und angenehmer klingt...

 

[GTO]

Ich habe in allen meinen Gibson die originalen Kondensatoren rausgeschmissen... ob es die kleinen Billigdinger waren
oder die Fake-Bumblebees in den Customshop... ersetzt habe ich mit den russischen PIOs K40y-9
man hört deutliche Unterschiede wie man sie einlötet, am besten mit Kroko-Klemmen testen

 

[OneStone]

Ein Kondensator ist ja nicht blos ein Kondensator. Wenn man ihn genau simulieren sollte, muss man ab einem gewissen Frequenzbereich auch eine Spule darin hineinrechnen, denn so verhält sich ein Kondensator.

Wenn ein Kondensator irgendwelche für den hier betrachteten Frequenzbereich (bis einige kHz) erwähnenswerten induktiven Eigenschaften zeigen sollte, die zu irgendwelchen Resonanzen führen, dann darf man ihn gerne entsorgen, denn dann ist er definitiv MÜLL.

Also wenn hier jemand versuchen mag zu erklären, dass auf dem einfachen Schaltbild das ganze gleich ausschaut und es daher nicht anders klingen darf, der irrt hier gewaltig. Daher: Bevor jemand versucht klug zu sein, sollte sich lieber noch ein wenig besser mit der Materie befassen.

Ebenso kann man aber sagen, dass diejenigen, die vorgeben, sich damit beschäftigt zu haben oder wirklich Ahnung vom Thema haben, sich mal Gedanken über die Umgebung des betrachteten Kondensators machen sollten.
Wir haben hier keine HF-Schaltung oder irgendwas, in dem irgendwelche hohen Pulsströme fließen oder hohe Spannungen am Dielektrikum anliegen, was eine Optimierung hinsichtlich ESR und somit Verlustfaktor fordern würde, sondern der Kondensator ist in Reihe mit einem Poti (250k oder 500k!) mit einer komplexen Quelle verschaltet, die üblicherweise eine Leerlaufspannung von einigen 100 mV hat und ein R von einigen kOhm (bis weit über 10 kOhm) und eine Serieninduktivität von einigen Henry.
Und auch dann, wenn der Kondensator WIRKLICH was tut, nämlich bei geschlossenem TONE Poti, wird dessen Schleifer deutlich mehr R haben als der Kondensator.

Wer sich da über einige µH und einige mOhm Gedanken macht, der optimiert an der falschen Stelle. Viel relevanter ist meiner bescheidenen Meinung nach die Kapazität, da diese die Resonanzfrequenz am stärksten beeinflusst und somit auch den Klang. Den Bastlern sei gesagt, dass die Thomsonsche Schwingungsformel hier natürlich aufgrund des großen R des Tonabnehmers NICHT angewandt werden kann.

Und zu den nichtlinearen Kenngrößen: Keramik-Cs sind da eine ganz andere, böse Geschichte, klar, aber diese sollte man generell nicht in Audioschaltungen verbauen, da sie eben zu pegelabhängigen nichtlinearen Verzerrungen führen. Diese sollten sich aber bei einer Gitarre aufgrund der kleinen Signalspannungen noch im Rahmen halten.

Ich will dir - Etna - hiermit keinesfalls deine Kompetenz absprechen, ganz im Gegenteil! Ich habe nur zu diesem Thema eine etwas andere Meinung, die ich hier - sachlich begründet - schildere, im Sinne einer weiteren sachlichen Diskussion.

MfG Stephan

 

[Etna]

OneStone,

Ich musste bei deinem Beitrag ernsthaft erfreulich schmunzeln. Ins Besondere bei deinem Hinweis. Ich bemühe mich weiterhin freundlich und sachlich zu bleiben.

Was ich gestehen muss: Ich dachte zu Beginn genauso wie du, bis mir irgendwann mal ein freundlicher Russe in einem netten Labor das Gegenteil beweiste. Es ist ja nicht so, dass ich hier versuchen will die Unterschiede verschiedener Batteriesorten herauszuhören, sondern deutlich machen, dass unterschiedliche Kondensatoren auch unterschiedlich klingen.
Er hat mir auch erklärt, in wie fern selbst Kabelklang und Kabelrichtung ebenso wenig in die Voodoo-Ecke gehören. Allerdings ist es hier auch zu sehr OT und der Unterschied ist kaum messbar. Da muss man erst einmal besprechen in wie fern der Walzforgang in die Mikrostruktur des Materials eingreift, usw... Für mich persönlich bleibt es doch Voodoo.
Du hast vollkommen recht. Der Klang wird durch andere Werte deutlicher verändert, als nur durch den Tausch der Type. Der Hinweis mit dem Umfeld ist ebenso ein Schlüsselhinweis. Daher habe ich auch keine Soundangaben gemacht. Es gibt viele Faktoren die einem einen Strich durch die Rechnung machen können, sodass solche Änderungen keinen Einfluss auf das Gesamtergebnis haben. Ich will ja auch keinen C zum Schwingen bringen. Keine Sorge. Allerdings sollte man sich im klaren sein, was es bedeuten kann, wenn man bestimmte Typen einsetzt. In anderen Schaltungen machen sich die Unterschiede wesentlich stärker bemerktbar. Der Schrieb und die Messungen sind ja mit der Entwicklung eines Röhrenverstärkers einhergegangen, um zu verstehen, wieso einige Teile tatsächlich anders klangen als andere. Da ich das noch vor Augen hatte, wollte ich es hier demonstrieren und versuchen auf die Gitarre herunter zu brechen. Das ist nämlich meist ein Problem von Audischaltungen. Die sind immer mit Emotionen verbunden, daher ist vieles psychosomatisch und psychoakutisch. Es fühlt sich einfach geiler an ein dickes Kabel in der Hand zu haben, als eine billige Chinastrippe zum Beispiel.

Ich bin wirklich froh um deinen Einwand, denn das holt den Thread auf ein sachliches Niveau und es verhindert vielleicht einen eventuellen Hype, der dann religiös diktiert warum Keramik-Cs Satansbrut ist und man unbedingt nur PIOs und Teflon-Cs in einer Gitte sehen will.

Um es abzuschließen mein Rat an alle: Kauft euch für paar Euro ein paar Kondensatoren und lötet die ein, damit ihr einen für euch passenden Kondensator findet. Am deutlichsten sollte man Unterschiede zwischen Keramikkondensatoren, bipolaren Elektrolydkondensatoren (Elkos) und Folienkondensatoren hören können. (Ups, nu habe ich wieder etwas mit rein gebracht, dass man vermeiden sollte: Elkos im Signalweg, auch wenn Ibanez* es dennoch gemacht hat und Erfolg damit hatte. )

 

[bluesfreak]

Um es abzuschließen mein Rat an alle: Kauft euch für paar Euro ein paar Kondensatoren und lötet die ein, damit ihr einen für euch passenden Kondensator findet. Am deutlichsten sollte man Unterschiede zwischen Keramikkondensatoren, bipolaren Elektrolydkondensatoren (Elkos) und Folienkondensatoren hören können. (Ups, nu habe ich wieder etwas mit rein gebracht, dass man vermeiden sollte: Elkos im Signalweg, auch wenn Ibanez es dennoch gemacht hat und Erfolg damit hatte. )

aber nicht vergessen die vor dem Einbau mit nem vernünftigem LRC durchzumessen damit man weiß wo sich die den von den Werten her rumtreiben... nur so ists ein aussagekräftiger Test/Vergleich

 

[Spiralgalaxie]

...habe ich die TAD Oil-Kondensatoren, denn was sich zu Hause bei Zimmerlautstärke
noch richtig gut anhörte, neigte im Proberaum auf einmal zu leichtem Mikrofonieren.
Also jetzt sind Rockinger 22nF drin (die hatte ich noch).
Rolf

 

[OneStone]

aber nicht vergessen die vor dem Einbau mit nem vernünftigem LRC durchzumessen damit man weiß wo sich die den von den Werten her rumtreiben... nur so ists ein aussagekräftiger Test/Vergleich

und vernünftig heißt in dem Fall unter anderem, dass die Messfrequenz sweepbar ist und nicht auf einem Wert festklemmt...und damit fallen die meisten bezahlbaren Geräte durch.

MfG Stephan