Live mischen am PC

[XTreme555]

So hallo,

vlt. hats der eine oder andere von euch schon mal gesehen, also eine software die ein virtuelles Mischpult bereit stellt. Bekannteste dürfte wohl SAC (Software Audio Console) sein welches ein komplettes Mischpult mit vielen Funktionen bietet (mehr infos: -> googeln nach Software Audio Console oder hier im pa-forum http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=82&t=79690 ).

So nun aber zu meinem eigentlichen Anliegen: Ich hab mir selber auch ein derartiges PC mischpult zusammengestellt, mit folgenden Komponenten: Phonic Helix Board 24 U (firewire),PC mit 2x 2,4 GHz, 4 gb ram, windows 7, 22" Touchscreen, Software : Cubase (JA ICH WILL CUBASE). Das Ganze gefäält mir schon sehr gut was noch kommen wird sind 2-3 bcf2000. Jetzt ist aber die Sache mit dem Helix Board als interface nicht optimal, da es eine zu große Latenz gibt (vlt. liegts am Firewire oder aam Pult oder an der pci karte) ich möchte mir deshalb ein neues interface zulegen welches sehr niedrige latenzen kann, also <2ms. Ich hab mich bereits durch zahllose threads in Foren gelesen aber hierbei gibt es halt keinen Standart oder besser gesagt "DAS INTERFACE", viele verwenden adat interfaces kombiniert mit ada8000. Ich möchte auch ein adat IF und ada8000 benutzen (weil ich halt einfach leichter erweitern kann)- doch welches IF?? Manche benutzen RME Digifaces, RME PCI/E karten mir adat andere motu 2408 mit Motu pci karte 424.
Jetzt wollte ich halt mal wissen ob einer von euch mir ein IF empfhelen kann oder selbst erfahrungen mit Live mischen am PC hat.


mfg

 

[livebox]

Hi,

SAC wurde hier auch schon des öfteren behandelt - siehe hier.

Ein Interface mit 2ms Latenz wirst du nicht finden (echte Latenz, Roundtrip gemessen). Afaik schaffen das nicht mal Digitalpulte, deren Prozessoren, Firmware und Interfaces extra darauf getrimmt sind.

Wenn das Ding nur ADAT können muss, käme dieses Interface in Frage:

Presonus Firestudio Lightpipe
​

Ansonsten kommen alle besseren Interfaces in Frage - bei RME und TC Electronic kann ich selbst bestätigen, dass man die Dinger performant eingerichtet kriegt.

Egal welches Interface, das Allerwichtigste ist, den Rechner für geringe Latenzen zu konfigurieren. Schau dir auf jeden Fall die gepinnten Threads in diesem Subforum an:
https://www.musiker-board.de/f258-computertechnik-rec/

Ich hoffe für dich, dass du ausreichend lange mit den Komponenten herum gespielt hast und dir sicher bist, dass deine Lösung so tut und für dich funktionell genug ist, bevor du viel Geld investiert hast - ich kann dir nur aus meiner eigenen Erfahrung sagen, dass ich nach mehr als einem Jahr mit Experimenten endgültig Abstand von einer sehr ähnlichen Sache genommen hab.

MfG, livebox

 

[auraldaze]

Ich hoffe für dich, dass du ausreichend lange mit den Komponenten herum gespielt hast und dir sicher bist, dass deine Lösung so tut und für dich funktionell genug ist, bevor du viel Geld investiert hast - ich kann dir nur aus meiner eigenen Erfahrung sagen, dass ich nach mehr als einem Jahr mit Experimenten endgültig Abstand von einer sehr ähnlichen Sache genommen hab.

Moechtest Du naeher darauf eingehen wieso? Oder gibt's sogar einen Thread irgendwo diesbzgl. mit Deinen (offenbar negativen) Erfahrungen?

 

[XTreme555]

also mal danke für die antworten, ok 2ms sind wirklich zu viel verlangt ich meinte damit eig. nur eine möglichst kleine (nicht hörbare) latenz. Zu der Lighpipe: die hab ich mir schon angesehen aber ich hab da befürchtungen das es zu größeren latenzen kommen könnte weil die ja über firewire (tun die rme/motu auch nur haben die ein anderes Protokoll) angeschlossen wird und bei 4x 8 ins und 2x 8 outs (währe das ziel) bin ich da skeptisch.
Aber hei wenn mir da einer das Gegenteil beweißen kann, währe ich sehr dankbar (und mein Geldbeutel auch).

Computer wurde von mir optimiert (extra Betriebssystem NUR Cubase drauf usw....., aber trozdem kriege ich bei niedriger latenz ab 6ms in/out dropouts vlt. liegt das auch an meiner Firewire Karte, die hatt soweit ich weiß keinen TI chip)

 

[Basselch]

Hallo, XTreme555,

bevor hier jetzt was falsches aufläuft: Wenn Du schon das MotU 2408 erwähnst: Das ist NICHT Firewire, lediglich der gleiche Stecker... das versehentlich am FW-Anschluß angehängt gibt auf gut deutsch getoastetes MotU auf Motherboardsalat.
Für mich nochmal die Verständnisfrage: Du erwähnst live-Mischen, das Helix Board und Cubase. Geht es Dir dabei um live-Mitschnitte direkt vom Pult oder möchtest Du den Rechner als besseres Effektgerät nutzen? Aber andererseits sprichst Du auch vom SAC, dann verstehe ich nicht, warum das Helix Board in Deiner Aufstellung auftaucht, das brauchst Du doch dann gar nicht?

Viele Grüße
Klaus

 

[XTreme555]

Also: das mit dem Motu 2408 weiß ich das mit den Firewire steckern gibts z.b. bei rme auch.
Was ich will ist live Mischen über Cubase (SAC habe ich nur gennant weil es das bekannteste live misch programm ist.) Das Helix Board habe ich mir vor 2 jahren gekauft weil ich eine lösung brqucht um live mischen und aufnehmen zu könne. In meinem jetzigen setup funktioniert es nur als Interface. Da ich aber mit latenzen und Breakouta zu kämpfen habe (vlt. ligts auch bloß an meiner PCI Firewire karte, die keiene Texas Instruments chip hat, da besorg ich mir ma ne andere) soll ein neues interface her

 

[968]

Jetzt wollte ich halt mal wissen ob einer von euch mir ein IF empfhelen kann oder selbst erfahrungen mit Live mischen am PC hat

Mit einem ProTools HD habe schon öfter die Monitormischung gemacht. Bezüglich Latenz war das überhaupt kein Thema. Allerdings ist das eine andere Preisklasse und das Interface - ein Lynx Aurora mit HD Karte - war per DigiLink angebunden. Den Frontmix würde ich auch jederzeit damit machen und sogar einem Yamaha LS9 vorziehen, jedoch nur in Verbindung mit einem Controller und genügend Fader. Monitormix geht auch so.

Ebenfalls einen Monitormix habe ich mit dem Sonic Studio Model 305 FW Interface in Verbindung mit der Console software gemacht. Auch hier würde ich den Front Mix nur mit Controller machen.

Ich habe ein mal mit per MacBook Pro ein Yamaha LS9 ferngesteuert und so den Frontmix ohne Controller gemacht. Kann ich niemanden empfehlen. Es geht, ist aber stressig ohne Controller.

 

[XTreme555]

Ja dases mit Pro tools hd funktioniert war mir klar. Ich hab gerade rausgefunden, dass die breakouts die bei niedrigen latent Einstellungen vorkommen an der PCI firewire Karte meines Rechners liegen, denn als ich mein pult an meine firewire express card (mit Texas Instruments Chip) ans Laptop angeschossen hab kam ich auf eine eig. Nicht wahrnehmbare Patent ohne breackouts. Fazit zuerst mal ne neue firewire Karte für mein pc. Gibts da iwelche favouriten oder Empfehlung ( also mit Texas Instruments Chip is kla)???
Mfg

 

[SoundGear]

Ich verwende 3x Presonus Firepod / FP10 kaskadiert. Das wäre eine Low-Budget Lösung wenn du gebraucht kaufen willst. Ich würde in deinem Fall eher zu einer ADAT-Lösung mit hochwertigen Kompetenten (Motu, RME) raten, da du so leicht auf mehr als 24ch erweitern kannst. Achte auch darauf, dass die Gain-Regler der Preamps sich gut anfassen lassen, genug Gain liefern und eindeutig dem jeweiligen Kanal zugeordnet sind.

In meiner Anwendung kann ich nur vom Monitoring während dem Recording sprechen. Die letzten male als ich eine komplette Band simultan aufgenommen habe, konnte ich direkt in Cubase einen Mix für die Musiker erstellen und schon gleich die Plugins in den Einstellungen so anpassen, dass gute Vorarbeit für den späteren Mix-Down gegeben ist. EQ, Kompressor, mehrere Reverbs, Delays und andere Effekte waren kein Thema. Der Sänger konnte sich schon während der Aufnahme in die stimmgestalterischen Effekte wie z.B Delay, Hall, Chorus, Distortion hineinversetzen und gleich entsprechend agieren.
Latenz? 4ms, quasi nicht zu hören, kein Musiker hat sich beschwert.

Dir als Tipp geben kann ich: probier mal eine andere FW-Karte und Treiber-Versionen. Denn am leistungsschwächeren Laptop konnte ich bessere Ergebnisse erziehlen, als am stärkeren Desktop: hier war die Latenz stark hörbar.

Allgemein bin ich zufrieden und würde auch für kleine Beschallung-Jobs evtl auf diese Alternative setzen.

 

[XTreme555]

Bei mir ist es genauso wie bei dir mit dem schwachen Laptop Schaf ich 4 ms mit dem Desktop der auch noch auf Audio optimiert ist nicht, liegt aber an der firewire karte. Also mit adat is eig. Schon vorgesehen da ich halt erweitern kann und evtl. Andere preamps anschließen kann.

Mfg

 

[livebox]

Computer wurde von mir optimiert (extra Betriebssystem NUR Cubase drauf usw.....,

Na, wenn das mal kein Ansatzpunkt ist. Ein reines Windows ist von Haus aus so was von nicht echtzeitfähig, da kannst du von Glück reden, wenn du überhaupt so weit gekommen bist. (Echtzeitfähig im Sinne von Industrie-Anwendungen wirst du ein Windows auch nicht kriegen, weil der Kernel dazu grundsätzlich zu langsam taktet, aber für deine Zwecke sollte es reichen.)

Klick den Link, lies die Beiträge und tu was drin steht - kriegst du alles schon umsonst frei Haus, musst es nur umsetzen. Aber wenn du dich besser fühlst, nach dem du - möglicherweise sinnlos - Geld ausgegeben hast, dann will ich dich nicht davon abhalten

Was das Thema FireWire vs. PCIe angeht: Unhörbare Latenzen sind mit Firewire hinzubekommen. Ich behaupte einfach mal frech, dass Phonic jetzt nicht gerade für Produkte der Oberklasse bekannt ist. Die Rechnung ist einfach: Man bekommt was man zahlt. Aber wenn du das am Notebook mit Zeiten hin bekommst, die dich zufrieden stellen, ist wohl wo anders Optimierungsbedarf angesagt.

Moechtest Du naeher darauf eingehen wieso? Oder gibt's sogar einen Thread irgendwo diesbzgl. mit Deinen (offenbar negativen) Erfahrungen?

Hm, die Infos an sich sind zumindest irgendwo im Board - wahrscheinlich über die verschiedenen Threads und Zeiten verteilt Ich versuch s mal mehr oder weniger kurz zusammenzufassen: Ich komme - auf die Tontechnik bezogen - aus der live-Ecke; ein wenig Home-Recording läuft halt so nebenher. Ich bin auch Musiker. Ziel des ganzen war für mich, Geld zu sparen und das fürs Recording angeschaffte Equipment auch live einsetzen zu können - bei kleineren Jobs, also bis vielleicht 16 Kanälen (bzw. mit meinem vorhandenen Equipment bis zu 12). Schöner Nebeneffekt: Am Rechner hat man deutlich mehr Möglichkeiten zur Klangbearbeitung als bei einem 16-Kanal-Pult.
Vorhandenes Equipment: Ein Thinkpad T400, TC Konnekt live, ADA8000, BCF2000. Optimiertes Win7 mit Reaper drauf. "Meine Brötchen verdien ich ja schließlich in der Informatik, also werd ich das schon hinbekommen."

Um eine lange Sache kurz zu machen: Die Lösung hat zu Hause immer gut funktioniert. Vor Ort gab's wundersamer Weise (sch*** Murphy) immer Dropout-Probleme, trotz dem dass ich im Setup-Aufbau zu Hause die Buffergröße mit etwas "Headroom" diesbezüglich eingestellt hatte und das Zeug stundenlang getestet. Musste also die Latenz hochschrauben - es war immer in einem noch erträglichen Maß, aber hart an der Grenze. Die Bedienung war etwas fummelig - Fader schubsen schön, aber ein EQ ist mit dem BCF halt nicht sinnvoll steuerbar. Etwas Hall - auch schön, aber wenn ich den von nur einem Kanal mal kurz weg haben will (Ansage oder ähnliches), erst mal 2 oder 3 Klicks bis ich beim Send-Regler bin.
Ne ne ne... war im Endeffekt einfach viel Aufwand mit zweifelhaftem Ergebnis und ständigem Angstschweiß (naja, gefühlt eben). Dabei hatte ich noch gar nie wirkliche "Bands" darüber laufen - eher verschiedene Instrumente / sonstige Sigenale, die zumeist zeitlich unterschiedlich liefen. Vielleicht mal 4...5 parallel. Monitoring hatte ich max. 1 Weg, mehr hätte ich auch nicht gewollt.

Mein Fazit: Nette Idee, irgendwo naheliegend (die vielen Fragen hier dazu, v.a. in letzter Zeit verdeutlichen das) und mit jugendlicher Frische durchaus mal ein Experiment wert gewesen. Aber ich bin für mich zu dem Fazit gekommen: Recording- und live-Equipment in einem ist möglich - dann aber lieber ein Studiolive, Mackie Onyx mit Erweiterung, bald vielleicht ein Behringer x32... aber die Sache mit Interface und Software hat sich für mich erledigt.
(Und ja, SAC hab ich mir mal angeschaut - ist mir persönlich definitiv zu fummelig! Wer damit klar kommt - warum nicht...)

Ich kenne einen, der zieht mit einem FF800 + ADA800s los, hat das auf seinem Macbook via Logic / Mainstage am laufen und steuert das ganze per 01v (ohne 96) mit MIDI an. Funktioniert auch gut so weit - allerdings hat er immer ein Messmikro dastehen, welches am Feedbackdestroyer hängt, und einen ebensolchen in den Monitorwegen sitzen.
Wie gesagt, tut so weit - aber ich hab da ein bisschen andere Ansprüche an mich und meine Arbeit. Jedem das seine.

MfG, livebox

schwachen Laptop Schaf ich 4 ms

€: Sorry, das kann ich mir nach dieser Steilvorlage nicht verkneifen: Määäh!

 

[XTreme555]

So also mit Optimiert meine ich das ich Anleitungen und tut's durchgearbeitet habe und sämtliche optimierungen an windows vorgenommen habe. Die 4 ms Latenz sind nicht wirkliche 4 ms (was ja klar sein sollte), damit meine ich lediglich das ich im einstellungsprogramm des helix boards 4ms asio latenz ohne breakouts hinbekommen habe. Ich persönlich sehe das mit dem live mischen am PC ganz anders: Ich finde es ergonomischer -> ich kann mir meine remote so bauen wie ich will, effekte benutzen was ich will, eig gibts da grenzenlose möglichkeiten die 2 wichtigsten punkte für mcih sind aber: - die erweiterbarkeit (also kanalmäßig erweiter, gut geht bei digi pulten auch); - die anpassbarkeit an meine Bedürftnisse ( will ich eine Remote mit 4 touchscreens und 5 bcf2000 kann ich mir das zusammenstellen) (flexibel).

So hab mal en bischen nach Firewire Karten gesucht und folgende gefunden:
2 getrennte TI chips
http://www.amazon.de/Exsys®-FireWir...71FA/ref=sr_1_9?ie=UTF8&qid=1335296616&sr=8-9

Und diese hat halt PCI X 64 bit:
http://www.amazon.de/Exsys®-PCI-X-F...4Y/ref=sr_1_13?ie=UTF8&qid=1335296616&sr=8-13


hat jemand erfahrungen mit gleichen karten oder dem Hersteller gemacht?? würdet iht die kaufen??

mfg

 

[auraldaze]

Hm, die Infos an sich sind zumindest irgendwo im Board - wahrscheinlich über die verschiedenen Threads und Zeiten verteilt Ich versuch s mal mehr oder weniger kurz zusammenzufassen

Dann erst recht nochmal danke fuer's zusammenfassen!

Vorhandenes Equipment: Ein Thinkpad T400, TC Konnekt live, ADA8000, BCF2000. Optimiertes Win7 mit Reaper drauf. "Meine Brötchen verdien ich ja schließlich in der Informatik, also werd ich das schon hinbekommen."

Kann ich nachvollziehen, da komm ich naemlich auch her, und vermutlich hatte ich deshalb eben auch die selben Gedanken und Ambitionen, jetzt kann ich das gluecklicherweise getrost sein lassen und meine Zeit besser investieren.

 

[livebox]

So also mit Optimiert meine ich das ich Anleitungen und tut's durchgearbeitet habe und sämtliche optimierungen an windows vorgenommen habe.

Ah, okay. Ja, dann berichte uns mal, ob es mit einer TI FireWire Karte besser geworden ist! Ich persönlich halte die TI-Geschichte für einen unnötigen Hype - mein Motherboard am Dekstop-Rechner hat einen VIA-FireWire-Chipsatz und im Thinkpad steckt ein Ricoh - und ich hatte (v.a. mit letzterem) mit den Interfaces diverser Hersteller keine Probleme. Fakt ist, dass TI Chipsätze oft problemlos tun. Tatsächlich habe ich aber auch schon von Fällen gehört, bei denen genau diese Chipsätze Probleme gemacht haben und dafür andere gut funktioniert haben. Aber so lange ein TI-Chipsatz das Problem löst - was will man mehr

Erfahrungen mit den von dir genannten Karten hab ich keine. Exsys sagt mir jetzt auch nichts - muss aber nichts heißen. Ich kann dir nur davon abraten, Karten zu nehmen, auf denen sowohl FW als auch USB Chips verbaut sind. Frag mich nicht warum, aber irgendwie ist dabei noch nie was sinnvolles rausgekommen. Aber betrifft die von dir verlinkten Karten ja sowieso nicht.

...jetzt kann ich das gluecklicherweise getrost sein lassen und meine Zeit besser investieren.

Freut mich, wenn ich dir helfen konnte Allerdings... ist das natürlich nur meine eigene Erfahrung. Andern geht es anders und sie empfinden anders. Aber wie gesagt - meine Erfahrung so weit. Wenn das x32 wirklich so geil wird, wie beschrieben (und genau das zeichnet sich immer mehr ab) - und das für den Preis - dann wird das der Knaller schlechthin!

MfG, livebox

 

[XTreme555]

das ich keine fw karte mit usb nehm is mir klar. Hab gerade mal in dem Manual des Helix Boards gekukt und die empfehlen mir eine ADS Pyro 64 mit TI Chip aber die gibts anscheinend nict mehr, deshalb werde ich mir wohl die oben gennante karte kaufen.

 

[XTreme555]

So hab in 1 woche wahrscheinlich die möglichkeit, das ganze Setup Live unter realen Bedingungen zu testen. Habe natürlich schon hier und da mal getestet aber die hauptests beschränken sich lediglich auf mein Studio. Ich werde euch dann berichten wie es geklappt hat

 

[SoundGear]

bin gespannt und freue mich auch auf Fotos deines Setups

 

[XTreme555]

Bilder machen - darf ich nicht vergessen noch eine weitere frage, bin wegen der fw karte noch mal umgeschwenkt da die vohin gennante 6-10 tage versandfertig ist.

habe jetzt die auswahl auf die 3 einge grenzt:
1.
http://www.reichelt.de/Controller-U...8AAAIAAFd0Fp078643dda8a6f85b0496bae26348dcbc8

2.
http://www.reichelt.de/Controller-U...8AAAIAAFd0Fp078643dda8a6f85b0496bae26348dcbc8

3.
http://www.reichelt.de/Controller-U...8AAAIAAFd0Fp078643dda8a6f85b0496bae26348dcbc8

welche würdet ihr nehmen??
ich tendiere eig. zwischen 1. und 3.

 

[XTreme555]

So Melde mich nun nach sehr sehr langer zeit zurück. der Gig ist scho fast 2 monate her aber die zeit zu schreiben habe ich erst jetzt.
Das mischen hat einwanfrei geklappt. Ich bin hoch zufrieden und sehe das mischen per pc als die 3 lösung neben analog und digital. einziges kleines Negatives: ich hatte meinen 2 monitor etwas schlecht positioniert sodass ich eine stelle der bühne nur im stehen sah. Ich denke fürs erste werde ich mein setp so lassen und es aber später vl. erweitern.

mfg

Weitere Infos und Fotos kommen bald...