Wo bekommt man ein Griffbrett aus Alu her?

[Nobbi1234]

Hallo ihr Tüftler,

mein Vorhaben ist das folgende:

Ich möchte von einem alten, aber geraden Hals das Griffbrett entfernen und es mit einem Griffbrett aus Aluminium
ersetzen. Der Hintergrund ist der, dass ich dann wahlweise diesen Hals, oder den originalen und bundierten Hals einer bereits restaurierten Washburn N2 verwenden will. Wie kann man an so was ran kommen? Und was wird so ein "Griffbrett" ungefähr kosten?

Merci vorab für hilfreiche Tipps

Greetz Nobbi

 

[smartin]

bauen lassen

Den Bau eines solchen Griffbretts würde ich als unproblematisch bezeichnen. Was mir allerdings sehr großes Kopfzerbrechen macht ist, wie man das mit einem Hals aus Holz sicher und Dauerhaft verbindet. Diese Frage solltest Du vor allen anderen Fragen klären.

Jetzt neigt man schnell dazu zum Epoxy zu greifen. Das ist prinzipiell eine gute Idee, allerdings haben wir hier stark wechselnde Kraftbeanspruchungen und zwei Materialien (Holz/Metall), die extrem unterschiedliche Ausdehnungskoeffizienten haben. Ich stelle mal die Vermutung in den Raum, dass diese klebeverbindung keine 10 Jahre hält, weil sich die Materialien einfach aneinander vorbei ausdehnen und schrumpfen. Dabei entstehen Scherkräfte, die kein Kleber dieser Welt sehr gerne hat.
Es gibt sehr alte Methoden in Knochenleim eingelegtes, feines Leinenfließ als Puffer zwischen den Materialien zu verwenden. Das habe ich mal in einem Buch über japanische Schreinerkunst gelesen. So soll man wohl Holz und Metall problemlos miteinander verkleben können. Nie gemacht.... keine Ahnung wie und ob das geht.

Ein zweites Problem ist die Steiffigkeit eines Alugriffbretts. Um Bünde hinein zu bekommen muss es mind. 2mm dick sein um die Bundfuß aufnehmen zu können. Das könnte gerade noch flexibel genug sein um sich einer Halskrümmung anzupassen. Ab 3mm wirds eng mit der Fähigkeit sich zu verformen - immerhin hat ein Griffbrett ein Profil, dass es zusätzlich gegen Biegung stabilisiert.

Nächste Problem: Kann man einen Bundfuß in den Schlitz eines Alugriffbretts pressen? Bei Holz geht das, weil das Holz flexibel ist und durchs Pressen kurz über die eigentliche Endposition hinaus federt.
Vollmetalle federn so nicht. Du müsstest die Bünde wohl vollständig mit einer geklebten Presspassung fertigen.... geht....aber das wird teuer

Mein Chemie-Wissen hört jetzt auf, aber es gibt da noch so einen Punkt. Kontaktkorrosion zwischen Metallen. Der Stahlhalsstab sollte das Alugriffbrett nicht berühren...soviel ist klar und das kann man noch gewährleisten. Aber was ist mit den Bünden bzw. deren Legierungsmaterial?!

 

[Nobbi1234]

bauen lassen

Ein zweites Problem ist die Steiffigkeit eines Alugriffbretts. Um Bünde hinein zu bekommen muss es mind. 2mm dick sein um die Bundfuß aufnehmen zu können. Das könnte gerade noch flexibel genug sein um sich einer Halskrümmung anzupassen. Ab 3mm wirds eng mit der Fähigkeit sich zu verformen - immerhin hat ein Griffbrett ein Profil, dass es zusätzlich gegen Biegung stabilisiert.

Hallo Martin,

danke für Deinen Beitrag. Ich vergaß zu erwähnen, dass der Hals mit Alugriffbrett ein Fretless Hals werden soll. Was die Verbindung zwischen Holz und Alu anbelangt, so ziehe ich eine geschraubte Verbindung in Betracht. Und zwar zwischen den Saiten, da es ja bei der Art von Gitarrenhals keine Bendings im herkömmlichen Sinn gibt. Insofern könnte ich mir vorstellen, dass diese Methode funktionieren könnte. Was den Radius des Griffbretts betrifft, so habe ich mir zwar verschiedene Radienschleifklötze angefertigt, aber ich denke, das Schleifen des Alus von Hand ist eine "harte Nuss", die es zu knacken gilt.
Spontan kam mir in den Sinn, dass man solch ein Griffbrett bestimmt auch auf einer Fräsmaschine herstellen kann. Zumindest die Form bzw. das benötigte Profil.

Letztendlich ist das natürlich auch eine Preisfrage, zumal ich nicht weiß, ob mein geplantes Vorhaben evtl. an exorbitant hohen Kosten zu scheitern droht.

 

[mrairbrush]

Das probelm Holz - Alu kenne ich. Hatte schon einige Funierte Alutastaturen zu restaurieren bei denen das geklebte Funier abplatzte. Wobei es meiner Meinung nach eher am Kleber und unbehandelten Alu lag. Waren aber alle älter als 10 Jahre. Wenn der Kleber die unterscheidlichen Ausdehnungen ausggleicht sehe ich nur ein Haftungsproblem beim Alu. Wenn die Klebeseite entsprechend rauh und vorbehandelt ist sollte es gehen. Bei Epoxyharzen kommt es auf die Einstellung an.
Erstes Problem Lösung>> http://www.polytec-pt.com/de/news/n...able-high-temp-adhesive-and-potting-material/

Dann das Problem der Kontaktkorrosion sollte man die dazu passenden Materialen der Bünde wählen die am wenigsten korrodieren falls es sie in verschiedenen Werkstoffen gibt. Das Alu könnte oder sollte man vorher auch noch behandeln. Eloxieren.
http://www.keller-kalmbach.de/filea.../4-6-Kontaktkorrosion-bei-Metallpaarungen.pdf

Es gibt weiche Alusorten vielleicht kriegt man die Bunddräte da rein, evtl. mit Wärme/Kälte verpressen oder eben kleben. Da habe ich gerade auch keine Idee. Versuch macht kluch Alustück nehmen und testen.

 

[smartin]

Juti....Frettless ist okay.... da macht auch die Steifigkeit nichts.

Schrauben ist natürlich eine Idee. Ich würd dann auf viele kurze, kleine Schrauben setzen. Trotzdem mit Epoxy ankleben, wegen der Ankopplung. die Schrauben sichern das Konstrukt gegen die Scherkräfte. Sollte gehen....

Anfertigen lassen ist kein Problem. Du brauchst einen Instrumentenbauer mit CNC. Haben wir hier ja...

Eine Hand voll Vorschläge:

"Jean" hier ausm Forum hat eine Maschinenbau-CNC. Der kann das, wenn er will

Frank Hartung.... kann das.... ob er will und was er kostet musst du erfragen

http://www.time-tool.com/ aus Berlin. Bauen alles was Du Dir nur vorstellen kannst...

Leo Guitars ...kann das...

und... uhhh...ahhhh... Eigenwerbung.... ich kann Dir auch helfen - aber Alu wird teuer


Hol dir Preise ein, vergleiche und nimm den der Dir passt.

 

[mrairbrush]

Schrauben als Inlays getarnt.

 

[smartin]

Schrauben als Inlays getarnt.

geht leider nicht, weil genau unter den inlays der halsstab sitzt. Da is nix mit Schrauben....

 

[captainbee]

Hmm, nur mal so am Rande, wenn doch Bünde gewünscht wären, dann könnte mal die gleich ins Alu reinfräsen, oder nutzt sich so ein Alubund zu sehr ab ?

 

[Nobbi1234]

geht leider nicht, weil genau unter den inlays der halsstab sitzt. Da is nix mit Schrauben....

Die Schrauben können ja nicht zwischen D und G Saite angebracht werden. Aber als Orientierung (3er, 5er, 7er Bund etc) könnten die Schrauben versetzt zwischen E und A bzw. A und D und zwischen H und e bzw. H und G Saite angebracht werden.

Hmm, nur mal so am Rande, wenn doch Bünde gewünscht wären, dann könnte mal die gleich ins Alu reinfräsen, oder nutzt sich so ein Alubund zu sehr ab ?

Das ist nicht praktikabel. Alu ist zu weich, um als Bundstäbchen zu überleben. Nach wenigen Malen wäre es kaputt. Abgesehen davon.....habe ich ja den original Hals der Washburn N2, welcher, mit neuen Bünden, seiner Entjungferung entgegenfiebert. Der Tausch des Halses ist das kleinste Problem, da ich die Intonation nur für den Washburn Hals genau einstellen muss. Bei dem Fretless Hals suche ich mir meine "imaginären Bünde" mittels eines guten Stimmgeräts und markiere diese vorläufig an der Kante des Alugriffbretts.
Der Fretless Hals hat übrigens die gleiche Länge, wie der original Hals der Washburn.

 

[mrairbrush]

Wenn es so problematisch ist würde ich Alu einfach imitieren Es bringt sicher weder vom spielen noch von der haptik her Vorteile, oder? Rein optisch.

 

[Nobbi1234]

Wenn es so problematisch ist würde ich Alu einfach imitieren Es bringt sicher weder vom spielen noch von der haptik her Vorteile, oder? Rein optisch.

Es geht ja nicht ums optische, sondern darum, dass ein Gitarrenhals aus Holz mit Griffbrett aus Holz aufgrund fehlender Bünde jede Stahlsaite nach einer halben Sekunde zum Schweigen bringt. Darum verbaut z.B. Vigier auf dem Modell Excalibur ein "Metallgriffbrett" (wahrscheinlich AHC, also Harteloxiertes Aluminium), dass die fehlenden Bünde so gut wie möglich ersetzt.

Guggst Du hier



Das unterscheidet z.B. Streichinstrumente von der Gitarre. Bei Violinen, Cellos, Kontrabässen usw. wird die Saite mittels des Bogens, der zum Instrument gehört, in Schwingung versetzt. Bei der Gitarre ist das die Aufgabe des Fingers oder des Plektrums.

Das blöde ist, dass ich nicht so gut auf der Gitarre bin, wie z.B. Guthrie Govan, der das Fretless Modell "Excalibur" in diesem Video vorstellt.
Wäre ich so gut, würden wahrscheinlich die Gitarrenhersteller an mich herantreten, um nachzufragen, ob ich nicht ein wenig die Werbetrommel für sie rühren könnte......

Aber so......muss ich halt schauen, wie ich das möglichst kostengünstig (wenn überhaupt) hin bekomme.

 

[mrairbrush]

Warum Holz eine Seite zum Schweigen bringt erschließt sich mir jetzt nicht ganz da sie das Griffbrett beim Schwingen nicht berührt. Aber egal. Dann lass einfach die Bünde weg und übe, übe bis das auch ohne Bünde kannst. Man kann alles lernen wenn man nur will. Das errinnnert mich ans Skateboard fahren. Ich sah immer wie sich welche fortbewegten ohne sich mit den Füssen vom Boden abzustoßen. Das wollte ich auch können. Ich übte und übte. Ging sehr lange bis es plötzlich klappte. Jetzt komme ich so sogar Steigungen hoch. Verlernt man nie. So erging es mir auch beim Windsurfen oder Snowboarden. Werde zwar kein Weltmeister mehr werden aber ich kanns.
Wenn es technisch nur schwierig umzusetzen ist Bünde aufzubringen, lasse sie einfach weg und mit etwas Übung sehen wir dann ein Video von Dir. Was andere können, kannst Du auch.

 

[Nobbi1234]

Warum Holz eine Seite zum Schweigen bringt erschließt sich mir jetzt nicht ganz da sie das Griffbrett beim Schwingen nicht berührt.

Na klar berührt die Saite das Griffbrett. Nämlich dann, wenn die Bünde fehlen und die Saite auf dem Hals gedrückt wird. Frei schwingen kann die Saite jetzt nur zwischen Sattel und Steg. Beim bundierten Hals schwingt die Saite ebenfalls frei. Und zwar zwischen dem Bund, auf den die Saite niedergedrückt wird und dem Steg.
Bei Streichinstrumenten nennt man die Spielweise der gezupften Saiten Pizzicato.

>> Charakteristisch für den Klang des Pizzicatos ist zum einen, dass die Saite an ihrem einen Ende durch den weichen Finger abgeteilt wird, im Gegensatz etwa zur Gitarre, bei der die Verkürzung der Saite durch die Bünde auch auf der Griffbrettseite für ein hartes Ende sorgt. Dadurch wird der Klang fast sofort nach dem Anreißen abgedämpft. Ein längeres Nachschwingen ist nur bei leeren Saiten möglich. (http://de.wikipedia.org/wiki/Pizzicato) <<

 

[Senchay]

Warum Holz eine Seite zum Schweigen bringt erschließt sich mir jetzt nicht ganz da sie das Griffbrett beim Schwingen nicht berührt.

Ich weiss, es ist noch früh am Morgen^^ Muss auch mehrmals lesen.

Hast du gelesen was der Autor will? Fretless ( ohne Bünde). Da liegt die Saite genau dort auf, auf dem Holz. Wenn es Holz wäre. Und da kann keine Saite schwingen. Metall geht noch so einigermaßen, weil es wohl weitaus härter und feinporiger ist.

 

[Telefunky]

Metall ? welches Metall ? Alu ? Legierung... Herstellungsverfahren ?
der Vorgang 'Schwingung' bleibt immer derselbe:
die Saite wird angeregt - mitschwingende Komponenen entziehen ihr Energie und die Sache klingt aus
lediglich die Parameter ändern sich:
Bund - annähernd punktförmig, hoher Anpressdruck, null Dämpfung von oben
Brett - mehr Auflagefläche, wenig Druck, Dämpfung von oben

dh wenn unter Bedingung 2 langes Sustain gewünscht wird, sollte der Hals sowenig wie möglich mitschwingen
Alu wäre für mich keine Option, schon wegen der abartig empfindlichen Oberfäche
gewalztes Alu hat extreme innere Spannungen - das fräst sich super...
kA ob oder wie sich potentielle Resonanzeigenschaften auswirken - irrc kann das Zeug ordentlich 'klingeln'

das Griffbrett hat hier durch die mechanische Problematik sicher hohen Einfluss auf die Konstruktion...
aber für das ursprüngliche Ziel (falls das 'sustain' heisst) ist es imho nicht entscheidend

cheers, Tom

 

[mrairbrush]

Wenn sie nur ohne Bünde auf Metall richtig schwingt warum dann das Problem noch extra Bünde auf dem Alu anzubringen. Wenn die Saite zwischen Bund und Steg schwingt ist es völlig wurscht ob darunter Alu oder Holz ist weil die eh nur auf dem Bund und dem Steg aufliegt.

 

[Senchay]

Wenn die Saite zwischen Bund und Steg schwingt ist es völlig wurscht ob darunter Alu oder Holz ist weil die eh nur auf dem Bund und dem Steg aufliegt.

Ich wiederhole mich zwar jetzt aber es ei mir verziehen: Bei seinem Vorhaben wird es keine Bünde geben. Warum wirfst du nicht einfach mal nen Blick in das Video, würde einiges am zweifeln ersparen.

Wenn sie nur ohne Bünde auf Metall richtig schwingt warum dann das Problem noch extra Bünde auf dem Alu anzubringen.

Das verstehe ich nicht, im Zusammenhang mit der Fragestellung des Autors. Er will keine Bünde.

Normal geb ich nicht oft meinen Senf zu allem dazu aber ich kann in dem Fall nicht widerstehen ^^

 

[Nobbi1234]

Wenn sie nur ohne Bünde auf Metall richtig schwingt warum dann das Problem noch extra Bünde auf dem Alu anzubringen. Wenn die Saite zwischen Bund und Steg schwingt ist es völlig wurscht ob darunter Alu oder Holz ist weil die eh nur auf dem Bund und dem Steg aufliegt.

....sorry, ich stehe jetzt gerade ein bisschen im Nebel......und weiß irgendwie nicht so ganz, was Du meinst?

Nochmal ganz langsam:
Ich habe zwei Gitarrenhälse zur Verfügung. Einer gehört zur Gitarre, der andere nicht.
Der, der nicht dazu gehört, hat die gleichen Maße, auch für die Halstasche, wie der Originale.
Der Originale ist neu bundiert und abgerichtet und eingestellt und bleibt, wie er ist.
Der andere Hals hat noch sein Griffbrett aus Bambus, welches entfernt und gegen ein "fretless fingerboard" (vielleicht helfen Anglizismen) getauscht werden soll.

Mit keinem Wort schrieb ich etwas von "extra Bünde auf dem Alu" oder ähnliches.

Greetz Nobbi

 

[Telefunky]

die Metalloberfläche bei Vigier dient (imo) in erster Linie der Minimierung der effektiven Auflagefläche
(das Material gibt unter dem Anpressdruck praktisch nicht nach, die Oberfläche ist absolut eben)
reines Aluminium wäre da im übertragenen Sinn wie Gummi, Legierungen wie Dur-Aluminium eher wie Stahl
(da letzteres üblicherweise gewalzt produziert wird, hat es hohe innere Material-Spannungen)

cheers, Tom

 

[Be.eM]

Ich habe eine Steinberger mit einem Fretless-Hals…

…und Steinberger-Hälse sind ja bekanntlich Carbon/Composite-Hälse mit Phenolic Fretboards. Diese sind härter als normale hölzerne Fretboards, insofern geht das schon eher in die Richtung dessen, was Vigier da tut.

Allerdings muss ich feststellen: das bringt nicht so viel wie man gerne hätte, das Hauptproblem ist nämlich nicht die Schwingungsdämpfung durch das Material des Griffbretts, sondern die Schwingungsdämpfung durch das Material der Greifhand und Finger: weiches, wabbeliges Fleisch, im besten Fall ein bisschen Hornhaut. Das merkt man so richtig gravierend, wenn man statt mit der Fingerkuppe mit dem FingerNAGEL drückt. Augenblickliche Verzehnfachung der Schwingungsdauer, und selbst ein Fingernagel ist ja noch nicht wirklich hart.

Es ist also die Frage, ob sich dieser Aufwand wirklich lohnt. Ich hatte noch nie eine Vigier Fretless in der Hand, um das zu vergleichen, aber ich denke, auch auf der wird der Sustainschwund umgekehrt proportional zur Frequenz stattfinden, genauso wie auf der Steinberger oder allen anderen Fretless-Instrumenten, bei denen die Schwingung nicht durch ein andauerndes Streichen der Saite aufrechterhalten wird.

Grüße,
Bernd