Holzidentifikations Thread :)

[frama78]

Wie gesagt: Ich bin nicht vom Fach und ich als Laie denke bei Sperren halt an klassisches Multipex. Also flächig, querverleimtes Holz bei dem bewusst die Faserrichtungen unterschiedlich verlaufen. Man lernt immer wieder dazu 　


Zäh UND elastisch geht, nur zäh und hart schließt sich gegenseitg aus*. Ein klassiker aus dem Metallbereich: Messing: es ist extrem zäh, aber auch so weich, dass man mit dem Fingernagel die Obverfläche zerkratzen kann - während z.b gehärteter Stahl (sagen wir mal ohne anlassen für die Klugscheißer) extrem hart ist, aber so "unelastisch", dass es sofort bricht, wenn man es schief anschaut. Das ist ähnlich wie bei Glas 　

Ich denke aber, dass für Hälse die Biegesteifigkeit wichtiger ist und genau da ist Esche im Schnitt vergleichbar mit Mahagoni.　

Biegefestigkeiten im Schnitt Lt. Wiki 　

Sipo Mahagoni bei 100 N/mm²　
gemeine Esche 102 - 120 N/mm²　
Ahorn 114-137 N/mm²　
Bubinga ca. 140 N/mm²　
Fichte 68N/mm²　



*EDIT: 　

vielleicht sollte man Metall und Holz doch nicht 1:1 vergleichen

Härte in Brinell:　
Ahorn europäisch 30 N/mm²　
Mahagoni 30 N/mm²　
Esche 38 N/mm²　

Hmm... dann ist die Esche doch hart und zäh.... Aber das würde sich dann ja noch mehr für den Einsatz als Hals eignen.

Wenn die Biegefestigkeit und die Härte geeignet sind, wo liegt denn dann das Problem?

 

[HD600]

Vielleicht liegt das Problem .... sagen wir mal umgangssprachlich... "im Rückstellmoment"......?

Es gibt Hölzer die bei Biegebeanspruchung schneller in ihrer Ausgangsstellung zurück kehren. Andere Hölzer behalten etwas von der Biegung bei. Ich habe die entsprechenden Werten gerade nicht parat aber daran könnte es liegen, dass Esche nicht optimal für den Halsbau ist. Ein Hals ist ja durch die Saiten ständig unter Spannung, also dafür prädestiniert sich zu verformen. Wenn dazu noch ungünstige klimatische Bedingungen dazukommen, verformt sich der Eschehals und man hat "plötzlich" eine Seitenlage von 3 cm....

Bei Sportgeräten wie z.B. einen Reck wird gerne Esche verwendet. Die Esche muss die riesigen Kräfte aufnehmen die der Turnende verursacht und darf auf keinem Fall brechen und dabei noch die Gelenke schonen. Dabei ist es jedoch Wurscht ob die Reckstange mit der Zeit ein paar Zehntel Durchbiegung "speichert". Damit kann ich keine Reckstange aus Eiche bauen da diese brechen würde obwohl Eiche härter ist (von den Gelenken mal ganz zu schweigen).

Ich überlege gerade, wie ich sonst Esche für einen Gitarrenhals verwenden könnte... und komme zu folgendem Schluss: Funktionell gesehen, gar nicht! Auch die Kombination von Esche mit andern Hölzern für den Halsbau ist problematisch. Zu erst dachte ich, man könnte das elastische Esche mit einem Harten aber eher brüchigeren Holz kombinieren damit der dünn gebaute Hals nicht bricht. Wenn ich es jedoch logisch durchdenke wird es nicht funktionieren. Da Esche nachgibt, wird das härtere Holz dennoch brechen, ich kann als ein spröderes Holz damit nicht elastischer machen. Wenn ich dann den Escheanteil in der Konstruktion erhöhe, wird der ganze Hals vielleicht elastischer aber speichert wieder eine nicht gewollte Biegung (und im härteren Holz bilden sich feine Risse....). Inwieweit man mit einem Halsstab diese Biegung - auch bei Hälse die nur aus Esche bestehen - langfristig korrigieren kann, weiß ich nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, dass auch hier - mit den Jahren - eine Ermüdungserscheinung eintritt und die Einstellmöglichkeit einfach nicht mehr für eine optimale Seitenlage ausreicht.

Für mehr Sustain wäre mir eine optimale Verbindung zwischen Hals und Korpus lieber (in Verbindung mit einer Bridge die direkt auf das Holz geschraubt - ohne Lack drunter - und einen Korpus der noch atmet und nicht durch einer dicken Lackschicht getötet wurde. Diese Konstruktion wurde auch die Stimmung besser halten als ein Hals der elastisch mit den Saiten hin und her schwingt und dadurch auch eine höhere Saitenlage erfordert.

Aus optischen Gründen kann man aber sicherlich ein paar feine Streifen Esche im Hals verbauen die technisch keine Auswirkung haben. Dies könnte z.B. das Bild eines Esche-Korpus optisch weiter in den Hals fortführen. Vielleicht Esche lieber für den Korpusbau verwenden?

Esche ist auch ein super Holz wenn es darum geht harte Schläge zu absorbieren. Ein Gitarrenhals muss in erster Linie seine Position halten. Daher würde ein Profi bei Gitarrenhälse eher nicht zu Esche greifen. Aber wie heißte es so schön: Der Meister kennt nur einen Weg, der Laie viele...

 

[brownsoundmichl]

Und was genau wirfst du mir jetzt vor ? Selbstverständlich habe ich diese Werte schon verglichen, vor 4 Monaten auf der Meisterschule im Formenbau ....wo habe ich deiner Ansicht nach falsch/unschlüssig Argumentiert ?

Bei Biegesperrholz z.b werden alle Lagen in Faserrichtung miteinander verleimt. Deshalb kann man es super biegen.....



Das war eher auf die sehr "spezielle" Kombi von Lack und Öl gemeint....

Vorwerfen möchte ich dir natürlich nichts. Ich wollte nur auf einen Missstand hinweisen. Festigkeitswerte steigen nämlich sehr wohl mit parallelen Leimungen (siehe Vergleich: Bs11: Sigma B 11MN/m² (E=11000) und Bauschnittholz S7: Sigma B 7MN/m²(E=8000)).

Leider wieder falsch
Was du beschreibst ist eine klassische Formverleimung. Biegesperrholz ist tatsächlich, wie es der Name schon sagt, Sperrholz. Lediglich die Mittelschichten sind beim Biegessperrholz, bzw. können, gleichgerichtet sein.

Aber am besten denk einfach darüber mal nach: Du nimmst zwei identische Leisten, welche sich lediglich so unterscheiden, dass eine massiv ist und die andere aus Schichten verleimt ist. Welche ist biegefester?

Die Oberflächenbehandlung ist mir bekannt, aber der Name ist mir entfallen. Wenn du den noch am Schirm hast, würde mich der interessieren.

@ brownsoundmichl

Esche ist ein Hartholz - stimmt - habe auch nichts Anderes behauptet
Esche ist elastisch und zäh... das zumindest habe ich gelernt, so steht es in den Lehbüchern und es deckt sich mit meiner Erfahrung.
Esche neigt zu Belastungsbrüchen (oftmals) entlang dem Faserverlauf... Das ist nun mal so, auch wenn du das als falsch bezeichnest.....
und JA - Esche ist ein ringporiges Holz, ich habe nichts anderes behauptet....
und ich bleibe dabei.... sollte ich tatsächlich mal auf die (abstruse) Idee kommen, Esche für einen Neck zu nehmen, würde ich selbige mit einem Streifen (Hart-) Holz sperren...
Und was die Verwendung als Griffbrett betrifft... sorry... macht Keiner... und ich kann auch nur davon abraten.... Oder besser, ich würde es nicht machen...

und zu behaupten das Palisander auch grobporig wäre.... sorry, veranlasst mich schon fast dazu gar nicht erst auf deine Ausführungen einzugehen... wobei "Palisander" natürlich auch nur ein Oberbegriff ist und es da natürlich auch extrem feines Holz und solches mit gröberer Struktur gibt. Was aber wohl in keinem Vergleich zur Esche steht...

Vielleicht habe ich keine Ahnung, denn 40 Jahre Holzhandwerk sind ja nüscht.... aber ich bleibe dabei... Ich gönne dem TE, dass er einen guten und haltbaren Hals, samt Griffbrett aus seinen Eschen machen kann.... Ich selber würde es nicht tun...

Dann erkläre mir doch mal mit deiner Erfahrung, was Esche im Sinne von elastisch bedeutet. Bevorzugt im mikroskopischen oder chemischen Aufbau danke.
Es ist auch falsch, denn wie du ja aus deiner Erfahrung weißt, ist eine größere Belastung notwendig wie der zuständige Festigkeitswert. Ein durchchnittlicher Saitensatz im Standardtuning bringt eine ungefähre Kraft von 700N auf. Ich versichere dir dass ein Eschenhals an einer Gitarre weder Stauch noch Zugrisse bekommen wird.
Sperren ist ein definierter Fachbegriff. Als Fachmann solltest du Fachbegriffe richtig nutzen.

Ja Palisander ist ein Überbegriff wie auch Mahagoni, Esche oder auch Ahorn. Bitte verzeihe mir das. Ich erwische mich des öffteren auch oft PVC-Fenster als Kunststofffnster zu bezeichnen. Pardon.
Zu den Kapillaren. Nenene Ich sagte Palisander ist nicht feinporig! Diese Tracheen sind feiner wie die der Esche ja, aber alles andere als feinporig. Sie sind sogar mit bloßem Auge deutlich zu erkennen.
Vielleicht habe auch ich keine Ahnung, denn ein akademischer Grad in Holztechnik ist auch nichts....

@Bass Fan 　

@brownsoundmichl , 　
Ich habe versucht, mit Schreinereien in der Umgebung Kontakt auf zu nehmen. Ich wollte einfach mal fragen, ob man über die auch Kleinmengen an Rohholz bestellen kann, aber irgendwie will sich das keiner an´s Bein binden ("...und dann gefällt dir das Stückchen nicht und ich bleib drauf sitzen....."). Ich hätte nicht gedacht, dass es so kompliziert sein könnte.

Versuchs mal bei örtlichen Treppenbauern. Die arbeiten viel mit Massivholz. Habe selbst in dieser Branche gearbeitet und viele Restposten ergattert.
Ein einzelnes Brett aus A-Stämmen zu erwerben, sehen Händler oft nicht so gerne.

 

[Slideblues]

@ brownsoundmichl

Wer ernsthaft anzweifelt, oder Beweise braucht, dass die Esche nicht elastisch ist - sorry - hat wohl nicht so die Ahnung... du haust hier mit Thesen um dich... man man... du must ja wirklich der Experte sein... Aber nichts für ungut... "Sperren" ist kein geschützter Fachbegriff sondern, zumindest da wo ich herkomme, ein gängiger Ausdruck dafür, wenn man z. B. einen Streifen Holz zur Verstärkung verleimt... Der Ausdruck ist auch geläufig, wenn es um sog. Schicht verleimte Gitarrendecken- und Böden geht... ("gesperrte Decke")... Zumindest wurde uns das mal so beigebracht, dass der Begriff "Sperrholz" da her kommt... gut, mag auch falsch sein...

aber die Hersteller, Gtiarrenbauer usw. haben natürlich auch keine Ahnung...

Aber das ist auch Alles egal... Ich kann mir noch so die Finger wund schreiben... du hast eben Recht und ich habe meine Ruhe...

Vorschlag... Wenn du so der Experte bist und es soviel besser weist als der Rest der Gitarren bauenden Zunft, dann baue doch einen Neck aus Esche und beweise, dass das eine gute Idee ist...

Ansonsten bin ich dann mal raus, weil ich bei so viel Kompetenz einfach nicht mithalten kann, oder möchte...

Nachtrag

Zitat Uni Göttingen

(Puplikation Forstbotanischer Garten)


Holz der “Wasseresche”

Auf den feuchten, nährstoffreichen Standorten kann die Esche sich sehr gut entfalten und breite Jahresringe entwickeln. Das Holz der “Wasseresche” ist schwer, biegsam, elastisch, fest und wird in der Wagnerei und Holzwarenfabrikation für die Herstellung von Werkzeugstielen, Sportartikeln, Turngeräten usw. eingesetzt. Ebenso wird es für Parkette in der Möbelschreinerei und der Furnierindustrie verwendet. Allerdings kann das Holz durch die breiten Ringe beim Hobeln aufreißen. Auf Grund der Festigkeit und Elastizität wird das Holz gerne als Konstruktionsholz eingesetzt

Zitat Ende.

Wobei es natürlich auch hier wieder so ist, dass es unterschiedliche Eschen gibt... (Kalkesche, Olivesche, Feldesche... usw.) und die Eigenschaften wie Härte, Elastizität, Breite der Jahresringe usw. variieren...

 

[brownsoundmichl]

Weißt du was ein E-Modul ist?
Der "Elastizitäts"modul?
http://www.holzbogenxplosion.de/ind...x.html/wp-content/uploads/2013/01/e-modul.png
Ja da schau her. Esche ist also gleich elastisch, wie die Königin der Makrophanerophyten, die Eiche. Eiche ist ja bekannt für seine Elastizität.

 

[frama78]

Lt. eines anderen, Gitarrebau-spezifischen, englischsprachigen Forums ist Esche sogar ziemlich unkritisch, was die Verwendung als Halsmaterial angeht, sofern ein einstellbarerTrussrod verwendet wird und man sich kein Wizzard-Profil schnitzt. 　

Am problematischsten soll tatsächlich erstmal das Gewicht (Tendenz zur Kopflastigkeit) und die Holzstruktur selbst sein. Letztere ist schwierig zu füllen und ein geschmeidiges Spielgefühl hin zu bekommen. Da ist Ahorn halt deutlich engporiger und einfach "smoother" zu bekommen. 　

der nächste Schritt ist dann das passende Esche-Griffbrett!!　

Ich probier das jetzt jedenfalls einfach mal.