Bassventile flattern

[polifonico]

Hallo Leute,

ich bräuchte mal Euer Ohr und Euren Sachverstand.
Wir hatten das Thema im Grunde schon einmal hier .
Die ersten Tonbeispiele, die Tastenhuber von aussen aufgenommen hat ,
sind im Grunde identisch mit denen , die mein Bass macht.
Bei ihm hatte sich das wohl erledigt , als sich die Bassventile nach einger Zeit gesetzt hatten,
seine Morino kam direkt aus der Überholung.

Meine Victoria wurde vor knapp 4 Jahren im Akkordeonzentrum Brusch generalüberholt.
Die Bässe waren auch Anfangs nicht ganz frei von Nebengeräuschen ,
nun sind sie aber sehr störend geworden.
Es wurden knapp 1cm breite Lederventile mit Kunststofffeder verbaut,
die Ventile decken perfekt und liegen exakt an.
Ich vermute eher, daß der Gegendruck der Ventile nicht ausreicht,
wie man sieht , schwingt das Ventil der nicht betätigten Stimmzunge mit ?
Brauche ich da stärkere Ventile ,
evt. sogar wie früher, mit aufgeklebter Ventilfeder aus Stahl ?
Brusch wird mir da sicher auch eine Antwort geben können,
ob sie allerdings zugeben würden, unter Umständen zu leichte Ventile eingebaut zu haben,
weiß ich nicht. Daher frage ich erst mal Euch !
Dankeschön,
Ludger

seine

 

[diatoner]

Daß das Ventil am ausgebauten Stimmstock bei von Hand betätigter Zunge mitschwingt sagt nichts aus denn es fehlt ja der Balgdruck/Luftdruck der es niederhält. Man müßte es auf dem Stimmtisch/Balg oder im eingebauten Zustand hören.
Unabhängig davon könnte das Ventil eine zweite Lage Kunststoff gut brauchen.

 

[polifonico]

es fehlt ja der Balgdruck/Luftdruck der es niederhält.

...das ist mir im Nachhinein auch aufgefallen.
Bin einfach nur erstaunt, wieviel Unruhe die schwingende Stimmzunge erzeugt.
Bei der zweiten Filmaufnahme steht der Stimmstock ja nicht mal mehr auf dem Tisch,
die innen bewegte Luft könnte also auch nach unten über den Stimmstocksockel entweichen.

Anders herum gefragt :
Ist das eine Gratwanderung, wie stark die Ventile durch eine Feder oder Kunststofflage angepresst werden ?
Das Ventil sollte ja im Luftstrom leicht so weit öffnen, daß der Ton anklingen kann und das Ventil die schwingende Zunge
nicht etwa berührt oder blockiert ?

 

[Akkordeonengel]

Hallo Ludger,

Ich schließe mich der Meinung an:

Unabhängig davon könnte das Ventil eine zweite Lage Kunststoff gut brauchen.

In der Kontraoktave meines MIII-Instruments habe ich auch zwei Lagen Plastikfolie über dem Ventil:

...funktioniert problemlos...

Gruß, Vladimir

 

[maxito]

Ist das eine Gratwanderung, wie stark die Ventile durch eine Feder oder Kunststofflage angepresst werden ?
Das Ventil sollte ja im Luftstrom leicht so weit öffnen, daß der Ton anklingen kann und das Ventil die schwingende Zunge
nicht etwa berührt oder blockiert ?

Das Ganze ist auch eine Frage, was dir wichtiger ist. Und darauf kann man das Ganze einstellen. Es heißt hier leider: Entweder -oder!


Ventile mit wenig Vorspannung öffnen schon bei geringsten Drücken und erlauben schon bei minimalstem Druck ein Anspielen. Gleichzeitig öffnen sie schon bei relativ wenig Druck weit und ermöglichen so eine bestmöglcihe Ausnutzung vom Balgdruck in Lautstärke.

Nachteil: Sie sind wengier Formstabil. Man muss etwas mehr auf die aufpassen wie man das Ganze lagert damit sich die Ventile möglichst wenig verziehen. Und wenn man die ungünstig anspielt kann es vorkommen, das die Ventile am Anfang komische Geräusche machen.

Man muss sich also auf die Dinger einstellen und entsprechenden seine Spielweise ein bisschen darauf anpassen. Dafür erhält man die bestmögliche Dynamik.


Ventile mit etwas kräftigerer Vorspannung brauchen etwas mehr Druck bis die soweit öffnen dass die Stimmzungen sauber ansprechen. Und sie benötigen auch etwas mehr Druck bis sie voll öffnen - insgesamt braucht man also etwas mehr Spieldruck für die gleiche Lautstärke: Und wenn sonst alles gleich ist hat man hier auch etwas weniger maximale Lautstärke.

dafür hat man ein pflegeleichteres Instrument, weil man auf die ventile nicht so aufpassen muss - die sind einfach unempfindlicher gegen falsche Lagerung und man muss sich auch auf das Instrument nicht so einstellen wenn man es anspielen will. Dadurch dass die Ventile etwas mehr Druck brauchen um zu öffnen bekommt die Stimmzugne auch gleich mehr Druck zum anspielen.

Der Ansprechpunkt ist nicht ganz so niedrig möglich , wie bei weicheren Ventiel, dafür ist die Anprache dann aber stabiler.


Für normale "Hobbyspieler" ist normalerweise die etwas kräftiger Ventilvorspannung absolut ausreichend und im Alltag praktischer. Die feinen Nuancen reizen Hobbyspieler meist eh nicht so voll aus. Für den Hobbyspieler ist das also so etwas wie ein "rundum sorglos Paket".

Ausnutzen aller Randbereiche und mit möglichst weitem Dynamikbereich können meist eh nur richtig gute Spieler ausnutzen .. Und die spielen dann oft auch Konverter oder Melodiebass... Somit sind diese schwächer vorgespannten Ventile auch eher bei Melodiebassinstrumenten zu finden oder in hochpreisigen Oberklasse Instrumenten, weil man davon ausgeht dass diese Spieler einerseits den maximalen Dynamikumfang ausnutzen wollen und auch ausnutzen können und sich auch auf IHR Instrument entsprechend ausgiebig einspielen so dass sie mit jedem Ton "per Du" sind.

ob sie allerdings zugeben würden, unter Umständen zu leichte Ventile eingebaut zu haben,
weiß ich nicht

...vielleicht ist das Instrument auch ganz einfach für einen anderen Bereich optimiert worden?

 

[Akkordeonengel]

Hallo,

...vielleicht ist das Instrument auch ganz einfach für einen anderen Bereich optimiert worden?

Vielleicht war es nur eine Möglichkeit sicherzustellen, dass die tiefsten Töne die schnellstmögliche Tonansprache hatten. Immerhin haben wir im Forum schon mehrfach genau das Thema der verzögerten Tonansprache in großen Stimmzungen mit schweren Gewichten diskutiert. Dies gilt übrigens oft auch für die tiefsten Töne im Diskant. Ich habe zum Beispiel in meinem Konzertinstrument im Diskant nur drei dünne Plastikfolien und mehr nicht:

Die Tonansprache ist ausgezeichnet. Natürlich ist manchmal ein Ventil bisschen zu hören, weil:

Die feinen Nuancen reizen Hobbyspieler meist eh nicht so voll aus.

Ich gehöre zu den Amateurspielern. Aber die Stimmzungen von der Kontraoktave des Basses sind eine andere Liga, da brauchen sie wohl mMn mehr robustere Ventile.

Gruß, Vladimir

 

[polifonico]

Danke erst einmal für die vielen Anregungen !
Maxitos Beitrag war sehr informativ , ich habe ja ein Melodiebass-Akkordeon ,
es kann also gut sein, daß die leicht ansprechenden Stimmzungen mit Absicht so eingesetzt wurden.
Allerdings wage ich zu bezweifeln, ob auch ein versierterer Spieler Kontrolle über das Tonverhalten der Basstöne
steuern kann ? Mir gelingt es beinah , wenn ich nur den Bass spiele . Da man aber doch gern beidhändig spielt ,
liegt da nicht bei den meisten Spielern der Fokus eher auf der Melodieführung der rechten Hand ?
Ich werde Euch noch einmal was mit eingebauten Stimmstöcken einspielen !

Unabhängig davon könnte das Ventil eine zweite Lage Kunststoff gut brauchen.

Davon würde ich auch ausgehen.
Hab gestern per Zufall Fotos von den großen Basszungen einer JUPITER gesehen.
Diese Instrumente sprechen meiner Erfahrung nach extrem sauber in den Bässen an.
Dort waren fast 1-2mm Lederstreifen mit Stahlfeder verbaut.

Neu Ventile bräuchte ich also auf jeden Fall , raus müssen die Stimmen also.
Eine zusätzliche Lage Folie oder gar eine Stahlfeder läßt sich ja kaum auf die Kunststofflage aufkleben ?

 

[maxito]

Eine zusätzliche Lage Folie oder gar eine Stahlfeder läßt sich ja kaum auf die Kunststofflage aufkleben ?

bei den außenliegenden ist s ja relativ einfach.. die innenliegenden wird man kaum so nachrüsten können ohne die vorher auszumachen.

Die Bässe waren auch Anfangs nicht ganz frei von Nebengeräuschen ,
nun sind sie aber sehr störend geworden.

Da wäre aus meienr Sicht eher interessant was das für "Störgeräusche " sind ... und von was die verursacht werden.

Mein Haupt-MIII-Instrument hat euch ein paar Töne im MIII in den tiefen Lagen wo die Töne bei ganz leiser Ansprache auch etwas "gurgeln, bevor sie sich fangen. Das sind aber nur zwei Töne und auch nur auf Zug. Anfangs habe ich das immer wieder mal korrigiert...Das trat vor allem dann auf wenn ich den Ton ausklingenlassen wollte und nicht sauber gestoppt habe und eine minimale Gegenbeweguung gemacht habe...Wenn ich einen sauberen Balgstopp mache ohne einen kleinen Ruckler in die Gegenrichtung passiert nix.

Ich vermute eher, daß der Gegendruck der Ventile nicht ausreicht,

Gerade die großen Bassventile liegen ja oft nicht perfekt sauber an uund stehen minimal ab. Was aber normal nichts macht, weil die in Regel sofort von der Druckdifferenz zugezogen/zugedrückt werden.

Wenn aber trotzdem dann noch der Ton so irgendwie "schnarcht" oder "schnorchelt", dann hat sich nach meiner Erfahrung meist das Leder verzogen. Und da hilft dann eine stärkere Feder zwar schon auch aber die muss dann sauber anliegen. So wie man dsa von den Stahlfedern oft sieht dass die vorne sauber niederdrücken, im Mittelbereich aber abstehen, das wird wenig Hilfe bringen,weil dieses Schnarchgeräusch meist vom Ventil erzeugt wird wenn das vorne zwar schon anliegt ( oder noch anliegt) aber in der Mitte schon /noch leicht geöffnet ist und dann fängt das Ventil an im Lufstrom zu vibrieren.

Wenn man also den Federdruck am Ventil vertärken will, dann muss die Feder auf jeden Fall sauber auf ihrer ganzen Länge anliegen, sonst kann man sich die Arbeit sparen. Die Verstärkungsfeder muss übrigens nicht bis ganz vor gehen - es reicht wenn die vor allem den hinteren und mittleren Bereich abstützt.

 

[diatoner]

.Das trat vor allem dann auf wenn ich den Ton ausklingenlassen wollte und nicht sauber gestoppt habe und eine minimale Gegenbeweguung gemacht habe...Wenn ich einen sauberen Balgstopp mache ohne einen kleinen Ruckler in die Gegenrichtung passiert nix.

Den Effekt habe ich bei meinen Diatonischen auch im Diskant bei originalen Lederventilen, wenn ich die für mich üblichen eher steiferen Kunststoffventile verwende ist es verschwunden.

Gerade die großen Bassventile liegen ja oft nicht perfekt sauber an

Das ist nach meiner Erfahrung bei Winkelstimmstöcken oft er Fall weil bei herkömmlicher Lagerung auf dem Bassboden die waagerechten jeweils unten liegenden Ventile durch ihr Eigengewicht verformt werden. Wenn das der Fall ist würde ich sie ersetzen und nicht verstärken.

 

[polifonico]

Ohren auf !

View: https://youtu.be/ZfZtOulBzYc
Hab den Bass mal einchörig geschaltet,
nur der ganz tiefe ( das ist der problematische ) klingt.
Hier beim tiefen E ist der Effekt am stärksten , die anderen Töne haben das auch.
Man hört auch die Zunge nachschwingen , was technisch bedingt ist , doch der Ton ist durch das Ventil zwischendurch gestört.
Besonders beim Balgwechsel , aber auch einfach so , dann eher bei ruhigeren Passagen ( was dann erst recht nervt...)
Die Ventile liegen alle glatt auf , die leder sind weich ( vielleicht zu weich ? ) und elastisch.

 

[diatoner]

Auf Druck hast du den Ton leider nur kurz angespielt sodaß ich nichts daraus erkennen konnte. Auf Zug scheint es mir eindeutig Ventilflattern zu sein.
Also betreffende Ventile verstärken oder Ersetzen. Ventile in der entsprechenden Größe mit doppelter Kunststofflage und stärkerem, wahrscheinlich auch etwas festerem Leder gibt's zB. bei Akkordeonshop24.

 

[maxito]

doch der Ton ist durch das Ventil zwischendurch gestört.

ja ok .. den Effekt kenne ich auch ... kann den in meinem Fall allerdings durch geschickte Bedienung vermeiden.

Wenn es dich hier stört, ganz klar: austauschen lassen.

Die spannende Frage ist nur: wo kommt das her? ... und wäre das durch eine geeignete Pflege/Lagerung vermeidbar? ... bei mir sind das nur ein oder zwei Töne die so reagieren und alle anderen Töne die auch die gleichen Ventile draufhaben haben das nicht... und es sind auch noch nicht mal die tiefsten Tönbe sondern irgendwo mittendrin. Aber so wie ich s hier lese sind das fast alle. Ist also die Frage was hat sich vom Anfang bis jetzt verändert dass das jetzt so reagiert?

Was auf alle Fälle klar ist, ist dass das Leder sich "irgendwie" verändert hat. Denn anfangs gings ja. Und Leder ist ein Naturprodukt, das immer noch ein gewisss Eigenleben hat. Und mit mehr Federspannung wirds vermutlich auch weg sein. Bleibt trotzdem die Frage: ist damit auch die Ursache behoben oder nur zuverlässig kaschiert? ...oder muss damit gerechnet werden dass das wiederkommt - nur halt später?

 

[Akkordeonengel]

Guten Tag,

Lederventile

Von der Gesamtproduktion dieser Kommodität wird nur eine Spurenmenge in Akkordeons verwendet. Bei der Herstellung von Leder passiert das Gleiche wie heutzutage überall - Optimierung von Produktion und Kosten:

• Kauf von Rohstoffen und Materialien minderer Qualität
• Kauf bei günstigeren, nicht überprüften Lieferanten
• Verwendung billigerer Chemikalien bei der Lederverarbeitung
• Ersetzen der ursprünglichen Mischungskomponenten durch neue, günstigere Ersatzstoffe
• Reduzierung der Energieintensität der Produktion, Verkürzung von Prozessen
• farbliche und haptische Veränderung von Produkten, um sie von den Originalformen nicht mehr zu unterscheiden

Die spannende Frage ist nur: wo kommt das her? ... und wäre das durch eine geeignete Pflege/Lagerung vermeidbar?

Weder die Werkstatt noch der Spieler mussten ihre Vorgehensweise oder Spielgewohnheiten ändern. Und sie hatten wohl keine Ahnung, dass sich ein dritter Faktor geändert hatte: die Parameter des Grundmaterials. Nur meine logische Schlussfolgerung (nur eine der logischen Erklärungen) in einem breiteren Kontext ...

Gruß, Vladimir

 

[polifonico]

die Parameter des Grundmaterials.

Hallo Vladimir ,
ich glaube diese Sorge kann ich definitiv ausschließen ,
ich gehe schon davon aus, das Brusch mir in ein so wertvolles Akkordeon auch gute Stimmen eingebaut hat !

Hab jetzt mal selbst Hand angelegt , alle Stimmen runter , zusätzlich Federn aufgeklebt und wieder eingewachst.
Obwohl das die stärksten Federn sind, die es zu kaufen gibt ist der Unterschied erstaunlicherweise nur gering ?
Vom Ansprech+ Dynamikverhalten merke ich keinen Unterschied , die Nebengeräusche scheinen aber etwas nachgelassen zu haben.
Das tiefe E brubbelt immer noch , es ist das außenliegende Ventil , da muß ich also noch einmal ran...

(Ganz so sauber eingewachst , wie auf dem Foto ist es nun nicht mehr, ich hatte erst mal den Effekt mit den außenliegenden Ventilen getestet und ein Foto gemacht.)

 

[polifonico]

Hab jetzt noch mal 2 Ventile ( natürlich doch inneliegend...) gewechselt ( gegen neue Lederventile mit zweilagiger Federfolie ).
Nun ist alles gut ! Hätte vielleicht gleich alle komplett erneuern sollen ... Beim nächsten Mal !

Da ich meist Melodiebass spiele , waren die zuvor eingebauten 4 Jahre alten Ventile , nach der Generalüberholung nicht übermäßig strapaziert ( mein Melodiebass hat eigene Stimmzungen ).
Sollte sowas nicht länger halten ?

 

[diatoner]

Sollte sowas nicht länger halten ?

Wenn man ein Instrument mit Winkelstimmstock stehend(in Spielstellung) lagert werden die Ventile nicht durch ihr Eigengewicht gebogen bzw.von der Platte weg gezogen und halten länger dicht. Ich habe schon ein paar Instrumente in der Hand gehabt bei denen alle untenliegenden Ventile hinüber waren wärend alle anderen in Topzustand waren. Keiner der jeweiligen Besitzer war von einem Verkäufer bzw. HZIM auf die Ursache hingewiesen worden, ein Schelm...?

 

[polifonico]

Da ist wahrscheinlich was dran....
hab das immer für ein Gerücht gehalten.
Leider steht die Victoria nicht so sicher auf der Seite ,
muß mir mal eine Halterung überlegen mit der ich sie in Spielposition lagern kann ?

 

[polifonico]

Wenn man ein Instrument mit Winkelstimmstock stehend(in Spielstellung) lagert werden die Ventile nicht durch ihr Eigengewicht gebogen bzw.von der Platte weg gezogen

Das ist eindeutig die Ursache für mein Problem ! Danke für den Hinweis !
Hab mich auch schon gewundert, warum das nur bei den Tönen im Stradellabass auftritt.
Mein Convertor hat die Stimmen für MII und MIII getrennt voneinander verbaut , ich habe also die tiefen Töne noch einmal drin.

Rechts der Winkelbass vom Stradella , links oben herausragend die Bassreihe vom Melodiebass.
Beide fangen beim tiefen E an, nur die Töne im Winkelbass machen Probleme.

Das Foto ist übringens noch von vor der Generalüberholung , für mich sehen die dicken naturbelassenen Lederventile mit den doppelt fixierten
Stahlfedern irgendwie vertrauenserweckender aus , als die Lederläppchen mit Plastikfeder , die ich jetzt habe.
Bin mir nicht mal sicher, ob das noch richtiges Leder ist ?
Zumindest sind sie aber auch doppelt kunststoffbelegt , auf der Hautseite ist eine Kunststoffschicht flächig verklebt, die zweite , federnd , nur am Fuß fixiert.
Werden diese alten Lederventile nicht mehr verbaut , weil sie teurer sind , oder weil sie anfälliger auf Witterungseinflüsse reagieren ?

 

[maxito]

Werden diese alten Lederventile nicht mehr verbaut , weil sie teurer sind , oder weil sie anfälliger auf Witterungseinflüsse reagieren ?

da gibt es viele Varianten und Ausführungen... deine Werkstatt hat halt grad die da gehabt, oder sich aus irgendwelchen Gründen auf die Variante eingeschossen. In meinen Instrumenten finde ich auch die unterschiedlichsten Ventilbauformen...speziell bei den großen Basszungen

Zumindest sind sie aber auch doppelt kunststoffbelegt , auf der Hautseite ist eine Kunststoffschicht flächig verklebt, die zweite , federnd , nur am Fuß fixiert.

Ein paar wenige Hersteller verwenden solche Ventile in ihrer Serie. Gegenüber der Kuststoffkaschierung bin ich allerdings skeptisch. Dass eine Kunststofffederlage drauf ist die federnd anliegt- das ist etablierer Stannrard und stört auch nicht weiter. Das kann man man mit einer Lage oder auch mit zwei Lagen Kunststoff machen, oder auch zusätzlich noch eine Stahlfeder dazu drauf schnallen. Das funktioniert. Weil die einzelnden Bauteile sich gegenseitig nicht behindern - insbesonder das leder nicht.

Leder reagiert aber nun mal auf Luftfeuchtigkeitsänderungen und auch sonst auf alle möglichen Einflüsse.... Kunststoff bekanntermaßen eher nicht. Und wenn man dann eine Situation hat wo das Leder eigentlich sich ausdehnen will oder sonst was tun will und die Kunststoffdecklage eher nicht, dann ist vorprogrammiert dass das ganze in Verzug endet. Aus dem Grund sehe ich diese "Innovative Idee" ( So wird die gelegentlich beworben ) skeptisch. Aber wie gesagt einige Hersteller verbauen solche Ventile und da tun die ja offenbar zumindest so zufriedenstellend, sonst wären die wohl schon in der versenkung verschwunden.

 

[polifonico]

Bei dem Leder bin ich mir auch nicht sicher ,das sieht mir zu gleichmäßig aus .
Ist auf jeden Fall chemisch aufgearbeitet. Hat auch keine ersichtliche Hautstruktur mehr.
Vielleicht handelt es sich auch um einen Lederfaserstoff.

Im Prinzip sind es Lederpartikel , die meist mit Naturlatex gebunden werden.
Viele Gürtel und Ikea-Sofas sind so gefertigt . Wird gern auch als Leder verkauft .
Da sind wir dann wieder hier :

Optimierung von Produktion und Kosten