Gewagte Idee - Kann man Lautsprecher schützen, wenn es im Mischpult clippt anstelle im Verstärker der Box?

[der onk]

Limiterschaltungen in niedrigpreisigen (dazu zählt eigentlich alles unter 2k€ pro Box) Aktivboxen sind immer bissl Pi mal Daumen gerechnet, weil es keine Sense-Rückleitungen von den Speakern gibt, die berichten, wie es denen in Sachen Temperatur so geht. Ohne diese Info kann man lediglich einen Peak-Limiter verbauen, der halt vor zu viel Hub schützt und einen RMS-Limiter, der sich nach den Herstellerangaben des jeweiligen Speakers zur thermischen Dauerbelastbarkeit richtet. Letzterer darf aber nicht zu konservativ eingestellt werden, Sonst kommt aus der Kiste nix mehr raus.

Verändert man aber die Frequenzzusammensetzung des Signals durch Verzerrungen zum Hochfrequenten hin und verringert somit den Crestfaktor des Signals für den Hochtöner, kann der auch deutlich unter seiner Dauerbelastbarkeit gegrillt werden, weil quasi die Pausen zum Abkühlen kürzer werden, als bei der RMS Belastungsprüfung vorgesehen.


Domg

 

[mix4munich]

Also dann mal ganz konkret ...

Du hast in diesem Beispiel nicht das Eingangssignal am Mischpult übersteuert. Du hast aber durch andere Fehleinstellungen ein Feedback ausgelöst und möglicherweise (hat die Box denn eine Signal-LED?) am Boxeneingang eine Übersteuerung verursacht.

Unabhängig von der Frage "Übersteuerung am Boxeneingang oder nicht?" kannst Du so die Box überlasten und beschädigen.

Durch den Eingangsregler der Box regelst Du nicht ihre Leistung, sondern ihre Verstärkung. Und ein sehr starkes Signal kann (auch wenn es nur wenig verstärkt wird) die Box überlasten. Ein schwächere Signal am Boxeneingang müsstest Du kräftiger verstärken, um dasselbe unerwünschte Ergebnis zu erzielen. Geht aber auch.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, Dir scheinen einige der Grundprinzipien der Verstärkungstechnik nicht ganz klar zu sein. Das ist keine Schande, da standen wir alle mal. Fange mal, dass Du Dir die Übertragungskette vom Mikro bis zur Box vorstellst oder besser noch aufzeichnest und Dir genau überlegst, wo Du überall Verstärkungsmöglichkeiten hast und an welchen Stellen Übersteuerungen auftreten können.

 

[waijs]

Wichtig ist das die Leistungsendstufe im sauberen Bereich arbeitet und nicht übersteuert oder clippt, also genügend Headroom vorhanden ist.
Wenn das Mischpult maßlos übersteuert ist, ist das der Endstufe egal, solange sie nicht an die Leistungsgrenze ausgesteuert ist.
Das verzerrte/geclippte Signal vom Mischpult ist dann quasi wie ein Nutzsignal, wie es auch von einem Synthesizer oder Gitarrenverzerrer auch ausgegeben wird.

Diese Antwort erscheint mir von allen hier gegebenen die logischste.... so würde ich rein analytisch auch denken.

Gefährlich wird es, wenn die Person an den Reglern sich selbst über längere Zeit einer zu hohen Lautstärke aussetzt. Dann verändert sich seine subjektive Wahrnehmung, und kann dazu führen das er die Laustärke/Höhen weiter nachregelt, da sich das Gehör in den Schutzmodus begibt und der Sound immer dumpfer wahrgenommen wird.

Und wenn am Mischpult die Lautstärke/Gain/Höhen bereits bis zum Anschlag aufgedreht sind?

Dann führst du den Lautsprechern auch mehr Energie zu, was zur Zerstörung führen kann.

Ähem.... Wie kann das denn sein, wenn Du eben schreibst, dass es der Endstufe EGAL ist, der Lautsprecher TROTZDEM zerstört werden kann? Gerade bei Aktivboxen sollten doch Endstufe und Lautsprecher aufeinander abgestimmt sein...

Du hast in diesem Beispiel nicht das Eingangssignal am Mischpult übersteuert. Du hast aber durch andere Fehleinstellungen ein Feedback ausgelöst und möglicherweise (hat die Box denn eine Signal-LED?) am Boxeneingang eine Übersteuerung verursacht.

Wie ich schrieb, hat die Box eine Signal-LED, die geht aber NIE an, wenn der Gain der Box nur auf 20% aufgedreht ist. Es ist dank des Preamps im Mischpult ohne Probleme möglich, Höllenpegel zu erzeugen.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, Dir scheinen einige der Grundprinzipien der Verstärkungstechnik nicht ganz klar zu sein. Das ist keine Schande, da standen wir alle mal.

Ich stehe da offensichtlich tatsächlich auf dem Schlauch.

 

[BDX.]

Und wenn am Mischpult die Lautstärke/Gain/Höhen bereits bis zum Anschlag aufgedreht sind?

Dann kannst du den Ausgangspegel des Mischpults auch nicht mehr erhöhen. Logisch.
Es sei denn der Eingangspegel hat noch Luft nach oben. Aber wenn das Mischpult schon maßlos übersteuert ist tritt irgendwann eine "Sättigung" ein und mehr geht nicht.

Gerade bei Aktivboxen sollten doch Endstufe und Lautsprecher aufeinander abgestimmt sein...

Ja, diese Abstimmung bezieht sich aber auch auf den normalen "bestimmungsgemäßen Gebrauch" des Equipments.
Und Limiter ist nicht gleich Limiter. Da gibt es große technische und qualitative Unterschiede.
Ein gesunder Menschenverstand ist immer noch der beste Schutz.
BDX.

 

[soulbrother]

...

Ist ein auf diese Weise enstehendes Feedback (oder ein anderes VÖLLIG übersteuerte Audiosignal) dann EBENFALLS schädlich für die Lautsprecherbox, oder ist das dann unbedenklich?

Die Eingangsfrage ist ja nunmehr vielfältig beantwortet.
Nochmals deutlich:
Es ist niemals unbedenklich.

Und Du kannst es ja selber testen, zur Not ist es dann eben "Lehrgeld" - das braucht man manchmal um etwas dauerhaft zu lernen.

...und ja, fast jeder hat schon irgendwelches Lehrgeld bezahlt - auch ich ;-)

 

[MucCowboy]

Ich stehe da offensichtlich tatsächlich auf dem Schlauch.

Na, dann hier eine simple Vorgehensweise für Dich:

1. Alle Regler (Mischer und Box) kennen nur eine Anschlagposition, und zwar links wenn man sie zudrehen will. Ganz nach rechts (volle Pulle) wird nie aufgedreht, das führt schon gerätebedingt zu Verzerrungen und Rausch-Orgien, besonders bei diesem sehr preiswerten Material. Die Idealposition ist mit "0" ("Null", Nullposition, ausgeglichene Einstellung) gekennzeichnet, hier meist mittig.

2. Mikrofone niemals auf die Lautsprecher ausrichten, sonst sind Rückkopplungen unvermeidbar, aber die müssen aber unbedingt vermieden werden.

Da es so simples Material ist, fehlt am Mixer die Einpegelhilfe (SOLO PFL). Also in "simpel" für jedes am Mixer angeschlossene Mikro / Instrument / Gerät einzeln:
3. Box ausschalten
4. Am Mixer den MAIN-Regler auf "Null" (hier: Mitte) und zugehörigen Kanal-Regler auf "Null" (Mitte), andere Kanalregler ganz nach links (zu)
5. Gain-Regler des Kanals auf Mitte
6. Normalen Pegel erzeugen (singen, spielen, whatever). Man hört noch nix, aber darum geht es im Moment auch noch garnicht.
7. Gain-Regler einstellen bis die Pegelanzeige zur "0"-LED (obere grüne) ankommt. Gelb ist kurzzeitig okay. Rot besser garnicht.
8. für weitere angeschlossene Geräte zurück nach Punkt 4

Wenn fertig, ist der Mixer ordentlich eingepegelt und es gibt keine Übersteuerung dort. Dann weiter:

9. Alle Kanalregler am Mischer auf Mitte (Normalstellung)
10. Dann erst die Box einschalten, Gain-Regler der Box auf Mitte, MAIN-Regler auf links (zu)
11. Pegel erzeugen (singen, spielen,...)
12. MAIN-Regler der Box laaaaangsam hochdrehen, lauschen, bis es entweder pfeift oder die gewünschte Lautstärke erreicht ist.

Wenn es pfeift, sofort wieder runterdrehen, Mikrofonposition überdenken, Lautsprecherausrichtung überdenken, usw.
Wenn es laut genug ist, FERTIG

Ach ja: ich würde den Limiter an der Box einschalten, alleine um die Box etwas zu schützen wenn ich schon ansonsten nicht so recht weiß wie das so geht mit der Audiotechnik Und Bedienungsanleitungen werden auch nicht nur beigelegt um unsere Wälder abzuholzen

 

[Mfk0815]

Wie kann das denn sein, wenn Du eben schreibst, dass es der Endstufe EGAL ist, der Lautsprecher TROTZDEM zerstört werden kann?

Wenn du ein übliches Signal in die Box sendest dann sieht das wohl in etwa so aus:

Wenn du mit dem selben Signal es "etwas" mit dem Verstärken im Mischpult übertreibst, dann sieht das wohl so aus:

Grob gesagt, je mehr dunkle Fläche zu sehen ist, desto mehr Energie wird in die Speaker gepumpt, obwohl der Spitzenpegel der selbe ist.
Dazu kommt dass durch die Verzerrungen sich das Frequenz Spektrum des Signals drastisch verschlechtert. Da ist dann bald keinerlei natürliche Frequenzverteilung zu sehen.

Alles in allem. Zu glauben dass man die Box schützen kann wenn man den Input leiser dreht, dafür aber davor absurd laut macht, ist ein Irrglaube. Ich wiederhole mich wenn ich sage, dass der einzig wahre Schutz das verwenden von Hirn und Verstand ist. Jeglicher Versuch, die Physik und Technik auszutricksen ist zum Scheitern verurteilt.

 

[waijs]

Und Du kannst es ja selber testen, zur Not ist es dann eben "Lehrgeld" - das braucht man manchmal um etwas dauerhaft zu lernen.
...und ja, fast jeder hat schon irgendwelches Lehrgeld bezahlt - auch ich ;-)

Da aber bei diesen Geräten NIRGENDWO angegeben ist, ab welchem Punkt genau das Zeug an die Leistungsgrenze kommt, müsste man nach Deiner Vorgehensweise einfach ausprobieren: Knallt der Lautsprecher durch, war es zu laut. Dreht man den Lautsprecher nach der Reparatur leiser, und er knallt wieder durch, war es immer noch zu laut..... und so weiter, und so fort..... Das kann doch nicht normal sein?

Grob gesagt, je mehr dunkle Fläche zu sehen ist, desto mehr Energie wird in die Speaker gepumpt, obwohl der Spitzenpegel der selbe ist.
Dazu kommt dass durch die Verzerrungen sich das Frequenz Spektrum des Signals drastisch verschlechtert. Da ist dann bald keinerlei natürliche Frequenzverteilung zu sehen.

Nach dem Frequenzspektrum habe ich ja auch nicht gefragt. Dass sich das bei so einer Aktion verschlechtern würde, war mir bewusst

Grob gesagt, je mehr dunkle Fläche zu sehen ist, desto mehr Energie wird in die Speaker gepumpt, obwohl der Spitzenpegel der selbe ist.
Dazu kommt dass durch die Verzerrungen sich das Frequenz Spektrum des Signals drastisch verschlechtert. Da ist dann bald keinerlei natürliche Frequenzverteilung zu sehen.

Alles in allem. Zu glauben dass man die Box schützen kann wenn man den Input leiser dreht, dafür aber davor absurd laut macht, ist ein Irrglaube. Ich wiederhole mich wenn ich sage, dass der einzig wahre Schutz das verwenden von Hirn und Verstand ist. Jeglicher Versuch, die Physik und Technik auszutricksen ist zum Scheitern verurteilt.

Ja, die Physik kann man natürlich nicht austricksen. Aber es ist schon auffällig, dass es gerade bei diesen PA-Boxen immer wieder zu diesen Problemen kommt (wie z.B. Soulbrother schrieb: "ich habe auch Lehrgeld bezahlt!"). Mir erscheint es paradox, warum teure PA-Boxen, die für den (semi-) professionellen Einsatz gebaut werden, durch zu viel Pegel oder Übersteuerung kaputt gehen, während billige HiFi-Boxen daheim scheinbar "alles mitmachen"?

Klar richten sich die PA-Boxen grundsätzlich eher an erfahrene Benutzer, aber gerade die günstigeren Systeme für wenige hundert Euro richten sich ja doch überwiegend an Hobbyisten und Semi-Profis, die noch unerfahren und oft noch jung sind, und für die die Reparatur einer defekten Box und die Fahrt zur Werkstatt doch mit einem enormen Aufwand verbunden ist. Warum werden dann gerade die Boxen für diese Zielgruppe nicht genauso "idiotensicher" wie HiFi-Boxen gefertigt?

 

[MiFa1969]

Warum werden dann gerade die Boxen für diese Zielgruppe nicht genauso "idiotensicher" wie HiFi-Boxen gefertigt?

Ganz einfach, weil das eben dass Material deutlich teurer macht.

Da aber bei diesen Geräten NIRGENDWO angegeben ist, ab welchem Punkt genau das Zeug an die Leistungsgrenze kommt, müsste man nach Deiner Vorgehensweise einfach ausprobieren: Knallt der Lautsprecher durch, war es zu laut. Dreht man den Lautsprecher nach der Reparatur leiser, und er knallt wieder durch, war es immer noch zu laut..... und so weiter, und so fort..... Das kann doch nicht normal sein?

Dazu hat man seine Ohren (ich wiederhole mich). Man hört das, wenn das Material am Ende der Stange angekommen ist.

Du hast jetzt so viele Tipps und Hilfen bekommen, jetzt sollte es so langsam mal ankommen...

 

[chris_kah]

Und die, die ihren Verstand nicht einschalten bzw. es übertreiben, bekommen dann eben die Rückmeldung auf die harte Tour: "kaputt!"

 

[BDX.]

HiFi-Boxen

Prinzipiell unterscheidet sich, bezüglich deines Themas, ein HiFi-Lautsprecher nicht von einem PA-Lautsprecher.
Und wenn man mit der HiFi Anlage nicht gerade eine große Gartenpartie macht, kommt man im Normalfall selten an die Leistungsgrenze. Und jeder normale Zuhörer wird die Lautstärke zurückdrehen wenn die Musik anfängt zu "klirren".
BDX.

 

[Mfk0815]

Dazu hat man seine Ohren (ich wiederhole mich). Man hört das, wenn das Material am Ende der Stange angekommen ist.

Genau, bevor eine Box kaputt geht, hört man dass es ihr gar nicht mehr gut geht. Um wieder die Auto Metapher zu strapazieren, die Reifen quietschen schon bevor man zu schnell ist und aus der Kurve fliegt. Die Höhen werden kreischig, beim Bass Speaker hört man dass er in den Endlagen anstößt, usw. All das sind untrügliche Zeichen, dass es, wenn man so weiter macht, die Boxen abschießt. Wer es ignoriert, zahlt im wahrsten Sinne des Wortes Lehrgeld.

Nach dem Frequenzspektrum habe ich ja auch nicht gefragt. Dass sich das bei so einer Aktion verschlechtern würde, war mir bewusst

Aber auch das hat Auswirkungen auf die Standhaftigkeit von Boxen. Das habe ich erwähnt, weil es von Relevanz ist und einem bewusst sein sollte.

während billige HiFi-Boxen daheim scheinbar "alles mitmachen"

Ich habe ungleich mehr zerfetzte Hifi Speaker gesehen als welche aus dem Veranstaltungsbereich. Und das obwohl im Hifi Bereich üblicherweise sehr gut aufbereitetes Musikmaterial übertragen wird, während bei Live Musik die Signale deutlich mehr Pegelsprünge machen und das auch in wirklich ungünstigen Frequenzbereichen, z.B durch Rumpeln oder Feedbacks. Und bevor die DJ Keule geschwungen wird… ich kenne keine Leute die mit ihren Hifi Böxchen 130 dB Dauerpower fahren. Und wenn sie es tun würden, fliegen auch da die Fetzen, aus den Speakern und mit dem Nachbarn…

 

[soulbrother]

Da aber bei diesen Geräten NIRGENDWO angegeben ist, ab welchem Punkt genau das Zeug an die Leistungsgrenze kommt, müsste man nach Deiner Vorgehensweise einfach ausprobieren: Knallt der Lautsprecher durch, war es zu laut. Dreht man den Lautsprecher nach der Reparatur leiser, und er knallt wieder durch, war es immer noch zu laut..... und so weiter, und so fort..... Das kann doch nicht normal sein?

Das geht nunmal am einfachsten mit den Ohren als Messgerät.
Dazu aber einen wichtigen Tipp:
Wenn Du sehr leistungsfähige Boxen hast, die tatsächlich "saubere" 130db oder mehr leisten, dann kannst Du mit entsprechendem Material (keine elektr. Musik, sondern akustische Instrumente, sauber aufgenommen, also unverzerrten Input an die Lautsprecher) meist (ist ja natürlich etwas individuell) folgende Methode anwenden:
Du stehst bei sehr lauter Lautstärke direkt vor den Lautsprechern, als max. 1 mtr.
Wenn es da irgendwie verzerrt und daher unsauber klingt, dann halt die die Ohren zu, aber so richtig fest die Finger drauflegen.
Dann ne Minute hören, dann hörst Du, ob Deine Ohren verzerrt haben, oder tatsächlich die PA etwas über der Grenze läuft.

Ja, die Physik kann man natürlich nicht austricksen. Aber es ist schon auffällig, dass es gerade bei diesen PA-Boxen immer wieder zu diesen Problemen kommt (wie z.B. Soulbrother schrieb: "ich habe auch Lehrgeld bezahlt!"). Mir erscheint es paradox, warum teure PA-Boxen, die für den (semi-) professionellen Einsatz gebaut werden, durch zu viel Pegel oder Übersteuerung kaputt gehen, während billige HiFi-Boxen daheim scheinbar "alles mitmachen"?

HiFi Lautsprecher sind alles andere als narrensicher!
Ich kenne mehrere Leute, die die Hochtöner (aber auch TT) geschrottet haben, besonders bei Synthesizer Sounds (die js so geil sind, wenn irre laut), oder eben typ. Mikrofon-Rückkopplungen im HT-Bereich.
PA-Boxen sind meist stärker belastbar und haben dazu einen höheren Wirkungsgrad, liefern also mehr output.

Mein "Lehrgeld" hatte ich bei einer der ersten großen Partys bezahlt:
PA-Lautsprecher (Hörner) am HiFi-Verstärker, der ist dann abgeraucht nach ner Stunde Vollgas/Volllast
Lautsprecher habe ich bisher noch nicht geschrottet, da waren meine Ohren immer "vollautomatisch" im Einsatz.
(Siehe auch "Trick" von oben).

Du eierst aber noch immer rum, versuch einfach mal zu kapieren, was die Leute Dir hier sagen wollen...

 

[MiFa1969]

Ich habe ja wirklich nichts gegen Anfänger und ihre Fragen. Aber der @waijs hat hier noch einen Faden zum selben Thema aufgemacht.

PA & Feedback und Clipping Mikrofon Schadensbegrenzung

Hallo! Schließt man ein Mikrofon an eine PA-Aktivbox an und dreht selbige voll auf, dann ensteht ein heftiges Feedback und Clipping, welches innerhalb weniger Sekunden oder Minuten die Schwingspule des Hochtöners beschädigt, sofern man die Lautstärke nicht abdreht. Insbesondere in preiswerteren...

www.musiker-board.de

Und auch dort schon entsprechende Antworten und Hilfe bekommen.
Was soll man dazu sagen?

 

[Fish]

Da aber bei diesen Geräten NIRGENDWO angegeben ist, ab welchem Punkt genau das Zeug an die Leistungsgrenze kommt, müsste man nach Deiner Vorgehensweise einfach ausprobieren: Knallt der Lautsprecher durch, war es zu laut. Dreht man den Lautsprecher nach der Reparatur leiser, und er knallt wieder durch, war es immer noch zu laut..... und so weiter, und so fort..... Das kann doch nicht normal sein?

Wie in diesem Thread schon geschrieben:
Mit Verstand arbeiten!

Ich füge noch hinzu:
Mit passendem Material arbeiten!

Einfach hören. Wenn die Box an der K*tzgrenze spielt dann ist das halt zuviel.
Wenn Du dann zurückdrehst und es ist zu leise dann ist es das falsche Material.

Und vom Signalpegel mache ich es immer so das die Box nie vorher in den Limiter geht wenn am Pult (Ausgangspegel) nicht auch schon rote Lämpchen leuchten. So habe ich auch optisch während des Gigs im Blick.
Meist Dimensionier ich die PA so das +10db am Pult 0 db an der box ist.
Die Show fahre ich dann mit 0 db am pult und habe noch gut Reserve.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 16:26

Wenn Du sehr leistungsfähige Boxen hast, die tatsächlich "saubere" 130db oder mehr leisten, dann

folgende Methode anwenden:
Du stehst bei sehr lauter Lautstärke direkt vor den Lautsprechern, als max. 1 mtr.
Wenn es da irgendwie verzerrt und daher unsauber klingt, dann halt die die Ohren zu, aber so richtig fest die Finger drauflegen.
Dann ne Minute hören, dann hörst Du, ob Deine Ohren verzerrt haben, oder tatsächlich die PA etwas über der Grenze läuft.

Da würde ich von abraten. 130 db ist nicht gesund für ungeschützte Ohren!

 

[murmichel]

Mir erscheint es paradox, warum teure PA-Boxen, die für den (semi-) professionellen Einsatz gebaut werden, durch zu viel Pegel oder Übersteuerung kaputt gehen, während billige HiFi-Boxen daheim scheinbar "alles mitmachen"?

Ich habe den Eindruck, dir ist da ein wichtiger Unterschied nicht präsent. Hifi-Boxen laufen den größten Teil ihres Lebens auf Zimmerlautstärke und wenn sie mal für eine Party gefordert werden, dann in einem Wohnraum, keinem Saal. PA-Lautsprecher dagegen werden oft an der Leistungsgrenze betrieben, wäre das anders, hat man zu viele davon gekauft oder mitgeschleppt.

Zum Vergleich: Viele Leute kommen mit ihrem Klapperauto prima durch den Alltag, ohne dass es ständig in die Werkstatt müsste. Dagegen fallen viele hochgezüchtete Rennwagen schon in den ersten 24 Stunden aus, wenn sie über den Nürburgring gehetzt werden. Warum gewinnt da nicht jedes Jahr der Dacia?

 

[BDX.]

Was soll man dazu sagen?

Entweder der TE ist Beratungsresistent, oder er möchte sich nur gern unterhalten. Es sind Ferien.
BDX.

 

[the flix]

Ich hab da auch so ein déjà-vu:
https://www.musiker-board.de/threads/merkwuerdiges-fehlverhalten-einer-pa-aktivbox.757459/
Derselbe Lautsprecher, dieselbe unbelegte Behauptung, dass reihenweise Lautsprecher an Clipping und/oder Feedback sterben, dasselbe technische Unverständnis über die Themen Lautsprecherbelastbarkeit, Schutzfunktionen und die Einstufung einer Sub-300€-Selfpowered-Kiste...

 

[soulbrother]

Da würde ich von abraten. 130 db ist nicht gesund für ungeschützte Ohren!

Ja!
Die Zahl war "frei gewählt" und vermutlich etwas zu hoch angesetzt.
Aber 125 bis über 130db sind in etlichen Clubs zu späterer Stunde durchaus zu hören im Nahbereich der LS.
Und genau dabei hab ich das mehrmals festgestellt, dass meine Ohren da bereits deutlich verzerren - und mich stark gewundert, dass der Sound supergut und klar war, mit verschlossenen Ohren bzw Höhrschutzstöpsel.

Ich bin alle paar Wochen mal im Night Club (Hotel bay.Hof München) - egal ob das Live-Band oder DJ Programm ist, nach 2 Stunden ist es deutlich lauter und auf der Tanzfläche fast unerträglich (in bestimmten Bereichen nahe der LS) und genau dort hör ich das regelmäßig, dass die PA zwar echt gut klingt, aber die Ohren verzerren...

 

[BDX.]

Ich hab da auch so ein déjà-vu:

Nun, sporadisch auftretende Fehlfunktionen sind nicht selten und können selbst den erfahrensten Techniker zur Frustration bringen. Mir ärgert es ungemein, wenn ein Fehler plötzlich weg ist und alles funktioniert ohne das ich die Ursache ermitteln konnte.
BDX.